4 Мая 2006 11:15 Dubravka сказал(а): Но вот что интересно и показательно: раз Достоевские пишут о неудачном опыте отношений со своими погашенцами - значит, в своё время они всё-таки связали свою жизнь именно с этим человеком, почему-то выбрали Гамлета (или Гамлет выбрал и "очаровал" Достоевского). Ведь нельзя же предположить, что этот выбор не был добровольным, или что вам ваш бывший муж никогда не нравился, ничем вас не привлекал? Следовательно, что-то такое притягивает Достоевских к Гамлетам = и наоборот. Cообщение полностью
Конечно, добровольным. Он красиво говорил, красиво ухаживал, а самое главное - много обещал... того, чего потом никогда не делал (как оказалось, не думал делать). Досты обычно очень чуткие и легко распознают фальшь, но вот на Гамлете почему-то это у меня "не сработало". Правда, наше общение было большей части виртуальное, он жил в другой стране, за 5 тыс. км... Короче, я попалась в свою ТИМовскую ловушку "мы в ответе за тех, кого приручили" Эврика! Кажется я знаю ЧЕМ привлекают Гамлеты Достов: они не стесняются своих страстей, своих желаний, они из них сыплются, как из рога изобилия. А посколько Досты всего этого в себе боятся и прячут ото всех и от себя тоже, то... тут на сцену появляется Гамлет и ... типа "делай, как я, все можно, все дозволено". Все это привлекает по-началу, пока на место положительных эмоций не приходит негатив...
4 Мая 2006 12:19 Anzhelina сказал(а): Конечно, добровольным. Он красиво говорил, красиво ухаживал, а самое главное - много обещал... того, чего потом никогда не делал (как оказалось, не думал делать). Cообщение полностью
Так, понятно. А что именно он обещал, если не секрет - золотые горы, молочные реки, кисельные берега и т.п.? Вообще-то, насколько я общалась с представителями разных ТИМов, самыми большими любителями обещать и расписывать всякие блага мне показались не Гамлеты, а очень даже Наполеоны. Ну, во всяком случае, женщины ЭИЭ, как правило, опрометчивых обещаний не делают. Мы ведь сами далеко не уверены в своей привлекательности и способности сделать партнёра счастливым, ну и вообще Гамлет имеет репутацию человека осторожного. Разумеется, обманщики и бессовестные люди среди Гамлетов встречаются тоже, но я думаю, что это не ТИМное качество, да и не квадральное. Это значит только, что человек нехороший.
4 Мая 2006 12:19 Anzhelina сказал(а): Эврика! Кажется я знаю ЧЕМ привлекают Гамлеты Достов: они не стесняются своих страстей, своих желаний, они из них сыплются, как из рога изобилия. А посколько Досты всего этого в себе боятся и прячут ото всех и от себя тоже, то... тут на сцену появляется Гамлет и ... типа "делай, как я, все можно, все дозволено". Cообщение полностью
Опять же, бывают разные случаи. Я не стала бы говорить тут о "Гамлетах вообще" - скажем, многие мои знакомые ЭИЭ как раз стесняются проявлять свои желания открыто, если эти желания признаются "неподходящими", да и страсти бывают "дурными". Действительно, "справиться со своими страстями" ЭИЭ трудно, но стремление такое у многих есть. Уж не говоря о том, что далеко не "всё дозволено" - если у человека нормально работает ограничительная , вот она как раз и запрещает "пуститься во все тяжкие". А вот от себя Гамлеты действительно свои плохие качества не прячут - если почитать даже местные форумные сообщения ЭИЭ, самокритики в них вполне достаточно.
4 Мая 2006 12:56 Dubravka сказал(а): Так, понятно. А что именно он обещал, если не секрет - золотые горы, молочные реки, кисельные берега и т.п.? Cообщение полностью
Много про себя напридумывал того, чего нет. Самокритикой тут и не пахнет. И то он будет делать и это. И так может и сяк. Нарисовал, разрисовал себя всяко. Я думаю у него некий "интерес" был по мне меркантильный, вот и расстарался. А я, когда поняла во что вляпалась, струсила что-ли. Вот и терпела, пока терпелось - 3 года почти.
С Напами не общалась тесно, не знаю. А вот "осторожным" своего Гамлета я бы точно не звала, скорее наоборот - такое наворотит, что самому тошно. Нигде ужиться не мог, ни на работе, ни в одной семье, ни в другой, с родственниками поругался и там и сям. Везде ему плохо и все виноваты кругом.
Конечно, это все не ТИМное, я так и думала. Судя по тебе, Дубравка, и твоим рассуждениям, ты мало похожа на моего бывшего - факт! Он бы тут раздул такое - и флудил бы и политику бы приплел и маму родную...
Anzhelina, а почему вы вашего бывшего мужа именно в Гамлеты затипировали - по описаниям?
Угу, а также по линиям позитивизм-негативизм, квестим-деклатим, статика-динамика ну и пр. . Что не отменяет сходства по прочим дихотомиям На самом деле, Надя, я присоединяюсь к благородному намерению найти общее и примирить ПП (заодно, также выражаю Вам лично симпатию и уважение, Ваши посты действительно очень интересны ). НО...Тем не менее продолжаю пребывать в любопытстве, почему же До и Гамлетам тяжело наладить отношения. Скажете как этик этику и интуит интуиту? Анализ по взаимодействию аспектов проштудировала(здесь в темах, в книжках) - воспринимается механистично, ответа не достаточно. Вопрос хоть и теоретический, но не праздный, встречаются персоналии, с к-рыми как ни крути, а общаться надо (хоть и не детей крестить). И желательно конструктивно, без потерь нервных клеточек . Заранее благодарю
4 Мая 2006 20:36 29_02 сказал(а): Угу, а также по линиям позитивизм-негативизм, квестим-деклатим, статика-динамика ну и пр. . Cообщение полностью
Лена, признаки Рейнина - вещь достаточно спорная, вот я слышала такое мнение уважаемого представителя школы системной соционики (кстати, по ТИМу ЛСЭ), что на самом деле они относятся уже не к соционической модели как таковой, а к типоведению (то есть, типология Бриггс-Майерс, типы по МБТИ всё-таки не совсем совпадают с соционическими). Но даже если относиться к ПР совершенно серьёзно: названные Вами "противоположные линии" можно ведь рассматривать и как "взаимно дополняющие". Ну ведь Штирлицы тоже динамики и негативисты - а равно Максы статики-позитивисты и т.п. У дуалов такое "несовпадение" считается однако же благоприятным.
4 Мая 2006 20:36 29_02 сказал(а): НО...Тем не менее продолжаю пребывать в любопытстве, почему же До и Гамлетам тяжело наладить отношения. Скажете как этик этику и интуит интуиту? Анализ по взаимодействию аспектов проштудировала(здесь в темах, в книжках) - воспринимается механистично, ответа не достаточно. Вопрос хоть и теоретический, но не праздный, встречаются персоналии, с к-рыми как ни крути, а общаться надо (хоть и не детей крестить). И желательно конструктивно, без потерь нервных клеточек . Заранее благодарю Cообщение полностью
Я тоже "продолжаю пребывать в любопытстве" по этому вопросу (а также и по многим другим вопросам, которые явно выходят за рамки "анализа аспектов" и вообще соционики). Ну вот ведь о себе могу с чистой совестью сказать: в реале особых проблем в отношениях с ЭИИ не было(правда, меня никогда не тянуло к "близким отношениям" с Вашими тождиками, бывали случаи, что тянуло их ко мне - мы общались, обменивались интересными мнениями, не ссорились, ЭИИ ведь чувствуют настрой собеседника - ну и чувствовали установленную моей ограничительной дистанцию. Так вот и выходило вполне конструктивное общение...и даже в буквальном смысле "детей вместе крестили", кумовьями становились, да и себе я в крёстные выбрала именно Доста и Досточку - так получилось, я крестилась уже взрослой, в 20 лет, и именно Досты были моими первыми наставниками в религии. ) Есть у меня одна мысль по поводу сложности отношений - не на своём личном опыте, а вот тут на форуме начиталась, ну и в реале иногда наблюдала. Дело, видимо, обстоит так, что и Достоевские, и Гамлеты - "люди тонкой душевной организации", вообще натуры сложные, неоднозначные, в чём-то противоречивые. Им трудно понять самих себя - и те, и другие с детства часто чувствуют себя "не от мира сего", "не такими, как все". Конфликт с окружением, осознание своей "инаковости" протекает у экстравертов и интровертов по-разному, одни "бросают вызов миру" - вплоть до "эпатажных поступков" (тут уж многое зависит от воспитания и культурного уровня), другие - "уходят от мира", замыкаются в себе, но от этого переживают не меньше. И вот когда такие люди встречаются и начинают общаться - им очень сложно "встать на место другого". Ведь и Достоевские, и Гамлеты в общем не отличаются "покладистостью", даже если ЭИИ внешне идёт на уступки и "жертвует собой" - у него есть "непоколебимые моральные принципы", ну то есть человек знает, как надо и как не надо поступать. А вот ЭИЭ этого часто не знает = находится в "процессе поиска смысла жизни", иногда долгие годы. И его может привлечь ПП - как "человек, нашедший истину". А потом оказывается, что Достоевский не так уж уверен в своих убеждениях, тоже подвержен сомнениям и колебаниям. В общем, погашенцы не находят друг в друге "твёрдой опоры", чего ищут оба, всякий на свой лад. А вот в тех случаях, когда у ЭИЭ или ЭИИ уже есть "твёрдый внутренний стержень" - от дуализированности, а некоторые и "сами доходят до гармонии", им легче друг друга понять, можно и поддержку в определённом смысле оказывать. Но до тех пор, пока каждый ищет в общении прежде всего "решения моих проблем" - обе стороны ждёт неизбежное разочарование. (Добавьте ещё склонность ЭИИ к превоначальной идеализации да тендецию ЭИЭ "видеть весь мир в чёрном цвете").
4 Мая 2006 14:08 Dubravka сказал(а): Anzhelina, а почему вы вашего бывшего мужа именно в Гамлеты затипировали - по описаниям? Cообщение полностью
Я в соционике не сильна. Типировала его сначала по описаниям как Гюго. Потом, уже после развода случайно увидела на этом сайте, как Гамлета. Прочла, поразмыслила - точно! Сейчас работаю с Гамлетесой бок о бок - такие же симптомы. Дубравка, а почему возник такой вопрос?
4 Мая 2006 11:06 Dubravka сказал(а): Противоположные только по линии вертности. На самом деле, я полагаю, у нас гораздо больше общего, чем принято считать. Если абстрагироваться от пресловутых "квадральных ценностей" и смотреть с такой позиции, что все мы этики, интуиты и рационалы. Cообщение полностью
Пожалуй, ты права. Даже с моим "бешенным" Гамлетом вне было иногда очень комфортно, спокойно. Никогда не было чисто бытовых проблем (кому мыть посуду или идти в магазин), никогда не было проблемы лидерства, он уважал и прислушивался ко мне. Помню два момента, когда я была с ним счастлива: после рождения ребенка (первые несколько дней) и после того, как ушел мой хороший друг (он был у нас в гостях). Для меня это до сих пор загадка: он был такой тихий, все делал-помогал и просто боготворил меня.
Дубравка, вы достаточно точно все подметили! любой (ну или почти любой) человек в своей жизни старается обрести внутренний стержень, выйти на свое Я. Только пути и средства тут у каждого свои, а пытаться воспользоваться "чужими" не удается, отсюда и непонимание. ПП как представители "конфликтных" квадр используют противоположные по своей сути средства, хотя и на первый взгляд почти одинаковые (оба этики, интуиты, рационалы). ___________________________________________________________ А вот в тех случаях, когда у ЭИЭ или ЭИИ уже есть "твёрдый внутренний стержень" - от дуализированности, а некоторые и "сами доходят до гармонии", им легче друг друга понять, можно и поддержку в определённом смысле оказывать ___________________________________________________________
Согласна. В этом случае уже легче и проще принять человека таким какой он есть и не пытаться его изменить, а постараться получить удовольствие от общения, ну и чему-нибудь у него научиться. В то же время это ("внутренний стержень") помогает объективнее видеть и оценивать себя, соответствие своих возможностей и потребностей с другим человеком, во избежание возможных иллюзий в отношениях.
П.С. Может поэтому "с глазу на глаз" Достоевский с Гамлетом договорится, а вот реализовывать себя в социуме каждый будет по своему. Тут уж остается это принять как факт, а мириться с этим или нет зависит от того, насколько дорог вам человек.
Если смотреть по функциям ПП, то первая, базовая одного приходится на ограничительную другого, т.е. Дост будет стараться сдерживать чрезмерные (с его точки зрения) эмоции Гама, а Гам ограничивать деятельность Доста по установлению и поддержке (на должном уровне Доста) отношений. Т.е. получается, что при близком контакте ни тому ни другому не удастся полностью реализовать себя и т.о. быть признанным другим.
5 Мая 2006 15:00 Anzhelina сказал(а): Я в соционике не сильна. Типировала его сначала по описаниям как Гюго. Потом, уже после развода случайно увидела на этом сайте, как Гамлета. Прочла, поразмыслила - точно! Сейчас работаю с Гамлетесой бок о бок - такие же симптомы. Дубравка, а почему возник такой вопрос? Cообщение полностью
А это я тут на форуме коллекцию нехороших Гамлетов собираю - ну и твой экземпляр записала, под номером 22. Ну, в смысле, веду статистику - сколько людей (независимо от ТИМа) пожаловались на ЭИЭ, что с ними никак нельзя ужиться. Интересно ведь знать общественное мнение.
5 Мая 2006 15:56 A_stra сказал(а): Если смотреть по функциям ПП, то первая, базовая одного приходится на ограничительную другого, т.е. Дост будет стараться сдерживать чрезмерные (с его точки зрения) эмоции Гама, а Гам ограничивать деятельность Доста по установлению и поддержке (на должном уровне Доста) отношений. Cообщение полностью
Так это хорошо...наши страсти действительно иногда неплохо попридержать, я этому с детства упорно учусь, покуда могу себе не больше тройки с плюсом выставить - часто "затемняет мышление" и реакции в тех случаях, когда нужно по определению реагировать логически. Да и многих Достов, по-моему, недурственно было бы оградить от лишних и бесплодных отношений, таки ж интроверту покой желателен.
5 Мая 2006 15:56 A_stra сказал(а): Т.е. получается, что при близком контакте ни тому ни другому не удастся полностью реализовать себя и т.о. быть признанным другим. Cообщение полностью
А вот тут есть о чём подискутировать. Какие именно отношения ЭИЭ считают "близким контактом"? И зависит ли реализация личности от признания её другими? Мне вот казалось, что интроверт может быть более самодостаточен и независим от оценки социума.
5 Мая 2006 19:21 Dubravka сказал(а): А вот тут есть о чём подискутировать. Какие именно отношения ЭИЭ считают "близким контактом"? И зависит ли реализация личности от признания её другими? Мне вот казалось, что интроверт может быть более самодостаточен и независим от оценки социума.
Под "близким контактом" подразумевались близкие отношения, например в семье (супруги). В данном случае, я считаю, достаточно важно быть признаным "второй половиной" и именно об этом шла речь. При этом конечно никто не запрещает общаться с другими и находить себя в другом месте.
4 Мая 2006 11:06 Dubravka сказал(а): Противоположные только по линии вертности. На самом деле, я полагаю, у нас гораздо больше общего, чем принято считать. Если абстрагироваться от пресловутых "квадральных ценностей" и смотреть с такой позиции, что все мы этики, интуиты и рационалы. Cообщение полностью
Знаете, а мне показалось, что именно квадральные ценности и есть в этих отношениях важнейший 'petrum scandali'
4 Мая 2006 12:19 Anzhelina сказал(а): Конечно, добровольным. Он красиво говорил, красиво ухаживал, а самое главное - много обещал... того, чего потом никогда не делал (как оказалось, не думал делать). Досты обычно очень чуткие и легко распознают фальшь, но вот на Гамлете почему-то это у меня "не сработало". Правда, наше общение было большей части виртуальное, он жил в другой стране, за 5 тыс. км... Короче, я попалась в свою ТИМовскую ловушку "мы в ответе за тех, кого приручили" Эврика! Кажется я знаю ЧЕМ привлекают Гамлеты Достов: они не стесняются своих страстей, своих желаний, они из них сыплются, как из рога изобилия. А посколько Досты всего этого в себе боятся и прячут ото всех и от себя тоже, то... тут на сцену появляется Гамлет и ... типа "делай, как я, все можно, все дозволено". Все это привлекает по-началу, пока на место положительных эмоций не приходит негатив... Cообщение полностью
Вот, вот, вот ) Пообещать Гамлеты любят Причем страшно не любят, когда им обещали и не сделали. Или сделали, например, не тогда, когда этого хотелось Гамлету, а когда было возможно или удобно сделать обещанту Объективные причины (а уж тем более субъективные, забыл, например) не признаются как класс. Поэтому с Гамлетом можно обещать только то, что абсолютно выполнишь. Лучше то, что уже сделал, только не сказал еще ) При этом обещания и гарантии с клятвами ВЫБИВАЮТ любой ценой Сказать по нормальному, то есть: попробуем, получится - сделаем, когда будет возможность, не получится - ну, Аллах велик.Не судьба - в ответ получишь бурный поток очернительства В то же самое время Гамлет обещает направо и налево даже то, о чем и не просили. А уж если это не ему самому делать javascript:metatags(' ') В свое время здорово шокировало, что когда автор пытался выполнить обязательства, даваемые Гамлетом (вроде как и я тоже оказался в них замешан), это не вызвало сочувствия. "Тебе за это заплатят? Нет? Тогда не смей заниматься этим " Теперь, наученный жизни, пренедостойнейший в таких случаях грубо режет правду в глаза. "он вам обещал ? Делите обещанное на 10, а лучше на 20. Частное от деления даст вам то, на что вы МОЖЕТЕ надеяться. Если хотите. Может получите, может нет. Как повезет Я вам что-то сделаю??? Никогда! Это вам врут Мне некогда этим заниматься" Со стороны Гамлета, конечно, следуют обиды, но он ведь сам этого хотел А объяснять, что никто не любит тех, кто много обещает да мало делает, и лучше не обещать и сделать, чем наоборот - бессмысленная лепка гороха в стену
6 Мая 2006 14:28 A_stra сказал(а): Под "близким контактом" подразумевались близкие отношения, например в семье (супруги). В данном случае, я считаю, достаточно важно быть признаным "второй половиной" и именно об этом шла речь. При этом конечно никто не запрещает общаться с другими и находить себя в другом месте. Cообщение полностью
Да, по моим наблюдениям для Достоевских семья всегда на первом месте...возможно, это и "квадральная ценность", хотя и не все дельтийцы традиционные "домоседы"(вспомнить тех же Гекслей ) А вот есть среди моих знакомых люди, живущие в браке и вполне довольные своей семьёй, которые при этом обходятся без полного взаимопонимания с супругами. Ну, дети, хозяйство общее - это понятно, много времени проводят вместе, но при этом каждый живёт своей независимой внутренней жизнью, не обо всех вещах можно говорить с домашними. Такими бывают отношения в браке у миражников или у "деловых", знаю и пару квазитождиков (Дюма и Драйзер). И в принципе, считаю, что сама по себе "дистанция" в этом случае иногда бывает даже неплохой. Ну вот, скажем, таким образом Гамлет может ужиться с миражным Драйзером. Да и "признания" со стороны супруга в моём понимании это отнюдь не исключает. Если признание - это взаимное уважение и культура общения, когда люди считаются в быту друг с другом. Конечно, любовь тут ни причём, вообще нет сильных чувств друг к другу. Зато, что называется, "крепкий тыл" обеспечен, если партнёры люди порядочные.
5 Мая 2006 15:56 A_stra сказал(а): Если смотреть по функциям ПП, то первая, базовая одного приходится на ограничительную другого, т.е. Дост будет стараться сдерживать чрезмерные (с его точки зрения) эмоции Гама, а Гам ограничивать деятельность Доста по установлению и поддержке (на должном уровне Доста) отношений. Т.е. получается, что при близком контакте ни тому ни другому не удастся полностью реализовать себя и т.о. быть признанным другим. Cообщение полностью
Насчет отношений... не любят Гамлеты, когда кто-то рядом дружит или любит без их ведома и согласия. С чужими еще смиряются. А уж если кто попал в близкие - всех друзей разгоняют. Тут надо сразу все связи законспирировать и никак Э И Э не показывать
Кстати, еще раз извинюсь перед всеми попадающими сюда Гамлетами за изливаемые на них литры желчи Просто некоторые ваши тождики здорово погадили на моих глазах, вот и вам попадают брызги субстанции.
7 Мая 2006 02:05 hongma сказал(а): Кстати, еще раз извинюсь перед всеми попадающими сюда Гамлетами за изливаемые на них литры желчи Просто некоторые ваши тождики здорово погадили на моих глазах, вот и вам попадают брызги субстанции. Cообщение полностью
Да ладно уж, переживём...к тому же жёлчная субстанция у Достов отнюдь не самая горькая! Это, я так понимаю, некоторые нехорошие Гамы вашу ограничительную в жёлчное состояние привели? А кроме Гамов - есть ли ещё такие умельцы? Действительно ведь, это надо уметь довести мирного по определению белого этика до таких "боевых" эмоций!
ко мне бредут постоянно стада достоевских. что делать? почему они ведутся на ПП? радует моя экстраверсия??
Он красиво говорил, красиво ухаживал, а самое главное - много обещал... того, чего потом никогда не делал (как оказалось, не думал делать). Досты обычно очень чуткие и легко распознают фальшь, но вот на Гамлете почему-то это у меня "не сработало". Правда, наше общение было большей части виртуальное, он жил в другой стране, за 5 тыс. км... Короче, я попалась в свою ТИМовскую ловушку "мы в ответе за тех, кого приручили" 
, вот она как раз и запрещает "пуститься во все тяжкие". 
Судя по тебе, Дубравка, и твоим рассуждениям, ты мало похожа на моего бывшего - факт! 
Он бы тут раздул такое - и флудил бы и политику бы приплел и маму родную...
Типировала его сначала по описаниям как Гюго. Потом, уже после развода случайно увидела на этом сайте, как Гамлета. Прочла, поразмыслила - точно!
часто "затемняет мышление" и реакции в тех случаях, когда нужно по определению реагировать логически. Да и многих Достов, по-моему, недурственно было бы оградить от лишних и бесплодных отношений, таки ж интроверту покой желателен. 
') В свое время здорово шокировало, что когда автор пытался выполнить обязательства, даваемые Гамлетом (вроде как и я тоже оказался в них замешан), это не вызвало сочувствия. "Тебе за это заплатят? Нет? Тогда не смей заниматься этим " Теперь, наученный жизни, пренедостойнейший в таких случаях грубо режет правду в глаза. "он вам обещал ? Делите обещанное на 10, а лучше на 20. Частное от деления даст вам то, на что вы МОЖЕТЕ надеяться. Если хотите. Может получите, может нет. Как повезет 