Думаю, что введение понятия КПД функций не противоречит мерности функций, а наоборот.
Хотя оценить КПД точно в цифрах для конкретного человека нелегко... методика, наверное, какая-то сложная нужна... тогда здесь лучше говорить в сравнительной степени: больше, меньше. Или ввести термин "примерно" (примерно 80%).
Наверное, я неправильно выразился, но КПД тут относится не к самой функции, - это эффективность деятельности по аспекту, расположенному в указанной функции Вполне возможно, что эффективность падает из-за того, что плохо оценивается само действие. Человек не видит как сделать лучше, удобней, проще и т.п.
Цифры введены абстрактно, и не для того, чтобы количественно измерить мощь функции, а чтобы не говорить "чуть чуть слабее, но немного сильнее...". Значения можно разве что примерно прикидывать, т.к. как либо это четко измерить пока нет возможности
Эффективность работы по 4-ой функции никогда не станет больше эффективности работы по 3-ей, а эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой
Основной же вопрос, вытекающий из этой теории: стоит ли продолжать "дробление" типов (на подтипы, под-подтипы и т.д.)? Возможно, оно будет совершенно нечетким.
P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать
5 Окт 2005 20:03 Daedolon сказал(а): P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать Cообщение полностью
Почитайте пожалуйста и про модель А (как она строится, какие функции воспринимают, по каким действуют). Уверяю много приобретёте для своей теории.
5 Окт 2005 20:03 Daedolon сказал(а): Основной же вопрос, вытекающий из этой теории: стоит ли продолжать "дробление" типов (на подтипы, под-подтипы и т.д.)? Возможно, оно будет совершенно нечетким.
P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать Cообщение полностью
Слушай, Дед, хватит людям пудрить мозги! Для начала разберись что такое мерности и что они дают. А ещё лучше, займись работой, иначе мало того, что ты не увидишь денег, Т.Н. тебя ещё и выгонит.
Касательно подтипов. Их существование вообще признают не все соционики. Даже если считать усиление базовой или творческой функции подтипом, то уже непонятно как отличить тип от подтипа. Также неясно с чего вдруг это усиление должно возникать!
Но, если это усиление имеет место быть (чего заметь, я не утверждаю и не отрицаю!), то неизвестно как оно влияет на работу других функций и влияет ли вообще. Наконец, в случае существования подтипа неясным остаётся постоянен ли он или же могжет меняться со временем, т.е. при большой длительности переходного процесса выявление подтима окажется просто невозможным!
При таком недетерменизме строить квазиколичественную теорию, которая, возможно, должна пролить свет на подтипы, немного неуместно.
***
Наконец, главное. Человек всегда пытается решить любую, стоящую перед ним задачу, по сильным функциям. Каким образом, когда и как включаются в работу слабые функции (в особенности болевая) на сегодняшний день точно не знает никто! Речь о том, что человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой. Кстати, многие, даже знакомые с соционикой, этого за собой не замечают! Отсюда и лжеубеждение, что можно подтянуть слабую функцию до более сильной (мерности отдыхют!), отсюда же уверенность многих в способности успешно решать задачи по болевой функции, когда на самом деле, работает творческая.
Различие между людьми не в том, что они решают разные задачи, а в том, как они их решают т.е. не существует никакой избирательности, хотя на первый взгляд после знакомства с А-моделью может показаться обратное. Отсюда лишь следует, что два человека одного ТИМа, сколь бы разными они не были, выберут в большинстве случаев одинаковые методы/способы, при этом один может успешно справиться с задачей, а другой нет, успех вовсе не определяется ТИМом или задачей, он определяется отношением сложности задачи к объёму кубика (степени развитости человека в рамках его ТИМа). Ни универсальной (говоря соционичским языком - внефункциональной) градации жизненных задач по степени сложности, ни способа измерения развития личности и/или ТИМа на сегодняшний день не известно.
5 Окт 2005 23:51 fybrj сказал(а): А с чего ты взял, что Дед - Дон?! Я его лично знаю и сильно с его Донством не согласен, ИМХО, он Гексли Cообщение полностью
А твое Донство у тебя сомнения не вызывает?
Все вышеизложенное было чистым ИМХО, и теорией названо потому, что это никак иначе не назовешь
Аушру, увы, еще не читал, так как не смог найти Только отдельные вырезки из ее работ попадались.
Я прекрасно понимаю, что в соционике еще совсем "зеленый", но это же не повод не высказывать свои мысли? Тем более, что могут подсказать, где допустил серьезную промашку
Сейчас уже нет, но первые полгода вызывало, порой даже казалось что всё это бред и что оно вообще не может работать, потому что ничего этого нет и это бред... А целых два года до этого я и слышать не хотел ни про соционику, ни про типологию Юнга и прочее...
В среднем сейчас типирую человека за несколько недель наблюдений за ним. Иногда получается сильно быстрее, но чаще времени уходит больше. Чтобы понять, что один мой знакомый именно Бальзак ушло полгода, при том все говорили что он Роб, но в итоге я оказался прав. Не часто, но случается и ошибаться, пару раз я ошибся очень сильно, спасло ситуцию только то, что узнал про ошибки раньше, чем рассказал о результатах...
Люди - не игрушки.
Если мои результаты не потверждены разными способами, а в идеале разными социониками, я им не доверяю. Поэтому и говорю, что ты _скорее_ очень сильный Гексли, чем посредственный Дон... А моя 70% уверенность в этом, не более чем 30% неуверенность
***
Мысли - это хорошо! Однако всё стоит сто раз проверить и перепроверить, см. выше обоснование.
И, пожалуйста, не говори мне, что критикую необоснованно. Мои контраргументы достаточно ясно изложены выше ни ты, ни кто-либо ещё пока что на них не соизволил ответить... т.е. сейчас мы злостно флудим
Кстати, если не ради общественного мнения, то для чего ты начал тему? Т.е. мне интересно последует ли с твоей стороны дальнейшее развитие идеи и ответы оппонентам, среди коих, кстати, я не самый старшный!
6 Окт 2005 01:23 fybrj сказал(а): Мысли - это хорошо! Однако всё стоит сто раз проверить и перепроверить, см. выше обоснование.
И, пожалуйста, не говори мне, что критикую необоснованно. Мои контраргументы достаточно ясно изложены выше ни ты, ни кто-либо ещё пока что на них не соизволил ответить... т.е. сейчас мы злостно флудим
Кстати, если не ради общественного мнения, то для чего ты начал тему? Т.е. мне интересно последует ли с твоей стороны дальнейшее развитие идеи и ответы оппонентам, среди коих, кстати, я не самый старшный! Cообщение полностью
Как раз для "проверки и перепроверки", наверное, и выложил Мысли появились, захотелось их куда-то вытолкать, а тут вполне себе неплохое местечко для их размещения
Отвечать на критику буду когда ознакомлюсь с информацией о мерностях функций
Насчет дальнейшего развития идеи ничего определенного ответить не могу У меня и эта-то сгенерировалась спонтанно (пока ДИфа лекцию читал )
5 Окт 2005 22:17 fybrj сказал(а): Наконец, главное. Человек всегда пытается решить любую, стоящую перед ним задачу, по сильным функциям. Cообщение полностью
Да не всегда, а только в тех случаях когда ранее с такими задачами не встречался, и не обучен их решать стандартными способами. Думать и творить это роскошь, не зря же говорят что надо хоть минуть пять в НЕДЕЛЮ думать.
Каким образом, когда и как включаются в работу слабые функции (в особенности болевая) на сегодняшний день точно не знает никто! Речь о том, что человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой. Кстати, многие, даже знакомые с соционикой, этого за собой не замечают!
тут в теме про кольца я писал, что в кольце прогресса, работают отношения заказа и контроля, вот при помощи их формируются социальные нормы по блоку суперЭго. И бловея это работа по устаканеным в обществе способам решения задач. Аушра даже об этом отдельную статью писала, в соционической газете у Лытовых можно найти. Задевать нас по болевой может только тот у кого она програмная, он просто чётко градуирует информацию по апсекту этой функции и для него тут нет общественных норм.
Различие между людьми не в том, что они решают разные задачи, а в том, как они их решают т.е. не существует никакой избирательности, хотя на первый взгляд после знакомства с А-моделью может показаться обратное. Отсюда лишь следует, что два человека одного ТИМа, сколь бы разными они не были, выберут в большинстве случаев одинаковые методы/способы, при этом один может успешно справиться с задачей, а другой нет, успех вовсе не определяется ТИМом или задачей, он определяется отношением сложности задачи к объёму кубика (степени развитости человека в рамках его ТИМа). Ни универсальной (говоря соционичским языком - внефункциональной) градации жизненных задач по степени сложности, ни способа измерения развития личности и/или ТИМа на сегодняшний день не известно.
Это говорит только о том, что человек сперва старается решить задачу стандартными, общеизвестными способами, а если не получается то тогда начинает морщить мозги.
Вы сами-то хоть понимаете, что именно Вы понимаете под своим понятием "эффективность"?
Вот возьмите, к примеру, мою первую и вторую (интровертная логика первая и экстравертная сенсорика вторая). И возьмите ситуацию какую-нибудь для проявления сенсорики. Например, некто оттолкнул меня с моего места и занял его. Бьём этого некта в торец. И ещё раз в торец. Для убедительности - ещё раз. Уходит он, что и требовалось. Место остаётся за мной. Подбиваем итог: эффекивность второй функции максимальна. Эффективность первой - нулевая, потому как первая не смогла разрешить ситуацию.
Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "...эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."?
6 Окт 2005 10:18 vavan сказал(а): Вы сами-то хоть понимаете, что именно Вы понимаете под своим понятием "эффективность"?
Вот возьмите, к примеру, мою первую и вторую (интровертная логика первая и экстравертная сенсорика вторая). И возьмите ситуацию какую-нибудь для проявления сенсорики. Например, некто оттолкнул меня с моего места и занял его. Бьём этого некта в торец. И ещё раз в торец. Для убедительности - ещё раз. Уходит он, что и требовалось. Место остаётся за мной. Подбиваем итог: эффекивность второй функции максимальна. Эффективность первой - нулевая, потому как первая не смогла разрешить ситуацию.
Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "...эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."? Cообщение полностью
. Нет, в вашем примере как раз блестяще показано, как на 100% сработала :
Кто-то оттолкнул Вас с вашего места, т.е. программная отреагировала на это, как на нарушение структуры: это место ваше и стоять на нем имеете право только вы, а не всякие там Некты, а уж потом подключилась творческая.
5 Окт 2005 22:17 fybrj сказал(а): ...человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой... Cообщение полностью
Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики?
6 Окт 2005 10:26 vavan сказал(а): Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики? Cообщение полностью
Мир в основном воспринимается через первую функцию - это главный канал нашего мировосприятия, главный, но не единственный)) Но самый верный!))
6 Окт 2005 10:23 Anfisa сказал(а): ...это место ваше и стоять на нем имеете право только вы... Cообщение полностью
Что за ерунда? Зачем мне в метро личное место, где кроме меня всем запрещено стоять? Я всёж не стукнутый мешком человек, понимаю что такое "места общественного пользования" и не претендую на их приватизацию!
Нет, Вы конечно можете и дальше думать, что все свои действия я делал только исходя из структурной логики. Но я лично склонен считать следующую по ходу дела мысль "ага! щас с шоблой друзей вернётся и они меня положат!" проявлением слабой интуиции (вовремя! значит, тоже с очень высокой эффективностью?), а немедленное покидание отвоёванного места - проявлением ролевой этики.
И только сев спокойно на стул дома, я подумаю структурно-логично: "Так. И что же это такое было? И как это называть, и зачем мне оно было надо?" И подумаю я это с ооочень низкой эффективностью
6 Окт 2005 10:33 wmiga сказал(а): Мир в основном воспринимается через первую функцию Cообщение полностью
То есть, Вы мне на полном серьёзе советуете искать логическую структуру в игре в рулетку??? А как она может выглядеть, например? Я затрудняюсь, честно сказать...
6 Окт 2005 10:36 vavan сказал(а): То есть, Вы мне на полном серьёзе советуете искать логическую структуру в игре в рулетку??? А как она может выглядеть, например? Я затрудняюсь, честно сказать... Cообщение полностью
Нет))) Я вам ничего не советую)) Я ведь не знаю какого вы типа)) Я помню еще то время, когда вы были Достоевским))) Просто я сказал, что первая функция - главный канал в мироощущении. Все фиксируется просто автоматически и мы не задумываемся об этом))
Однако, перетипированием поставленный вопрос не решается. Вы же понимаете, что можно вспомнить ситуацию на проявление любой функции. В том числе такую, где сильная пасует, проявляется неэффективно. Поэтому и спрашивается - что есть "эффективность" в данной модели о КПД. Я чую, что это слово не отражает вкладываемой сути...
6 Окт 2005 10:18 vavan сказал(а): Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "...эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."? Cообщение полностью
Что есть КПД, например, в физике? Это отношение полученного результата к затраченной энергии. Так вот под КПД функции я подразумеваю отношение результата действия по этой функции к затраченной на это "психической энергии".
Образный пример: У нас есть замок, его надо открыть. Есть ключ (сильная функция, большой КПД) и есть отмычки (функция послабее, КПД ниже). Ключем мы откроем этот замок довольно быстро и не сильно напрягаясь, а вот с отмычками придется повозиться, потратив больше времени и сил. Но если мы натыкаемся на замок, который нашим ключем не открывается, то тут два варианта: а) поработать-таки отмычами (потратив приличное количество энергии) б) пытатся силой затолкать ключ в скважену и долго им там крутить, надеясь открыть замок. Наконец, сломав ключ, еще больше поднапрячься и сорвать замок с петель, так его и не открыв (сил на это ушло на порядок больше, чем мы бы потратили ковыряясь отмычками)
6 Окт 2005 13:12 Daedolon сказал(а): Что есть КПД, например, в физике? Это отношение полученного результата к затраченной энергии. Cообщение полностью
Ага.
А вот почему Вам проще придумать пример с замком, чем взять мой пример? На изобретение нового примера у Вас ушло меньше психической энергии, да, чем на сопоставление уже имеющегося с собственной теорией? При этом КПД очевидно измеряется результатом, а именно - удалось ли объяснить мне Вашу теорию или нет. Я подозреваю, что елси б Вы объяснили мне на моём примере, то я бы Вас понял быстрее, чем если буду рассматривать новый пример. То есть, Вы выбрали путь меньших энергозатрат, действуете по базовой функции, но с меньшим КПД. Мне так показалось...
6 Окт 2005 10:33 vavan сказал(а): Что за ерунда? Зачем мне в метро личное место, где кроме меня всем запрещено стоять? Я всёж не стукнутый мешком человек, понимаю что такое "места общественного пользования" и не претендую на их приватизацию! Cообщение полностью
Да нет, тут Анфиса права, твои действия были по сенсорике, но програмировались логикой. Твои действия были направлены на изменение состояния объекта, а не отношений с ним, к примеру. Эффективоность второй функции будет определять первая.
6 Окт 2005 10:26 vavan сказал(а): Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики? Cообщение полностью
А что из того, где рулетка покрасивше, да ячейки поярче ?
) 
: