"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
29 Авг 2008 19:43 Anfisa сказал(а): На формулировках я всегда спотыкаюсь . А если я напишу вместо подчиняться их "правилам"следовать их советам, будет нормально? Cообщение полностью
Напишите лучше - "выслушивать их советы и принимать к сведению".
Юля, мне как-то странно наблюдать Вашу реакцию. что-то тут не так. разберёмся по порядку... когда я хочу сказать человеку нечто, что его может как-то расстроить, то стараюсь сказать так чтоб он это не сразу понял (намекнуть). например, как-будто речь идёт о ком-то другом. дальше, я никогда не трачу своего времени с человеком, который меня мало интересует. и если с Вами разговаривал действительно штир, то на тот момент Вы его чем-то заинтересовали. например, возможной перспективой, при отсутсвии интуиции обычно проверяются все возможные варианты. отвлечённый разговор, типа об неких идеалах, это тоже не то. исходя из всего этого я и сделал вывод, что фраза была адресована именно Вам. а спрашивать бесполезно, не потому-что он "тупой" и не может подобрать слова, или этого нельзя делать. а потому что говорить не для штира, штир действует. всё что нужно объяснить показывает по ходу действия на "живых" примерах, которые Вам помогут понять, что он имеет ввиду. а в принципе спрос не грех, тем боле, что штиры отлично умеют объяснять (иногда даже больше, чем это необходимо)
к стати на счёт пресловутого пункта правил... Валерия немного утрировала, но суть передала очень точно. и дело не в формулировках. я бываю в общении груб и неукюж, но дуалы всегда воспринимали это с пониманием. понятное дело, что подчиняются приказам. штир не отдаёт приказов, для этого его надо вывести из равновесия. обычно это выглядит в виде просьбы или намёка, однако не терпит возражений, хоть в поведении и в голосе вы этого не заметите. по этому давления на болевую вы не заметите.
так что, мне опять же, странно наблюдать Вашу реакцию на этот пункт. я несколько раз наблюдал, как со стороны, так и на себе действие этого пункта. так что, с уверенностью подпишусь под ним. даже без коррекции формулировок.
29 Авг 2008 21:26 never сказал(а): Напишите лучше - "выслушивать их советы и принимать к сведению". Cообщение полностью
Да, так гораздо лучше. Если, действительно, имелось в виду просто признание компетентности по деловой логике - то тогда я могу это понять...
29 Авг 2008 23:12 Archangel_Rey сказал(а): Юля, мне как-то странно наблюдать Вашу реакцию. что-то тут не так. разберёмся по порядку... когда я хочу сказать человеку нечто, что его может как-то расстроить, то стараюсь сказать так чтоб он это не сразу понял (намекнуть). например, как-будто речь идёт о ком-то другом. дальше, я никогда не трачу своего времени с человеком, который меня мало интересует. и если с Вами разговаривал действительно штир, то на тот момент Вы его чем-то заинтересовали. например, возможной перспективой, при отсутсвии интуиции обычно проверяются все возможные варианты. отвлечённый разговор, типа об неких идеалах, это тоже не то. Cообщение полностью
Что не то? Вы никогда не разговариваете с людьми, с которыми вас свела жизнь в общей компании, если разговор интересен и вам есть о чем поговорить? При чем здесь перспектива? Странно как-то.
исходя из всего этого я и сделал вывод, что фраза была адресована именно Вам.
Странный какой-то вывод. Ну да не суть важно.
обычно это выглядит в виде просьбы или намёка, однако не терпит возражений,
Нет слов... вы сами хоть поняли, что вы сейчас сказали? Какая же это просьба, если она не терпит возражений?
хоть в поведении и в голосе вы этого не заметите. по этому давления на болевую вы не заметите.
Я замечу "давление на болевую" как раз тогда, когда замечу, что человек не принимает возражений. Голос и манеры тут совершенно ни при чем.
так что, мне опять же, странно наблюдать Вашу реакцию на этот пункт. я несколько раз наблюдал, как со стороны, так и на себе действие этого пункта. так что, с уверенностью подпишусь под ним. даже без коррекции формулировок.
Мне интересно, что досты бы на это сказали...
29 Авг 2008 22:12 Archangel_Rey сказал(а): к стати на счёт пресловутого пункта правил... Валерия немного утрировала, но суть передала очень точно. и дело не в формулировках. я бываю в общении груб и неукюж, но дуалы всегда воспринимали это с пониманием. понятное дело, что подчиняются приказам. штир не отдаёт приказов, для этого его надо вывести из равновесия. обычно это выглядит в виде просьбы или намёка, однако не терпит возражений, хоть в поведении и в голосе вы этого не заметите. по этому давления на болевую вы не заметите.
так что, мне опять же, странно наблюдать Вашу реакцию на этот пункт. я несколько раз наблюдал, как со стороны, так и на себе действие этого пункта. так что, с уверенностью подпишусь под ним. даже без коррекции формулировок. Cообщение полностью
Не знаю, правила отношениях обычно работают в две стороны, и обсуждаются изначально. Насколько я знаю Ваш ТИМ, то что не оговорено - может толковаться ста разными способами, поэтому в интересах Доста, выработать какие-то правила взаимодействия в самом начале. О командах: я могу подчиниться указанию если ситуация стрессовая (особенно по времени) и я абсолютно доверяю тому, кто отдает указание. В любом другом случае, целесообразность команды и ее полезность для меня нужно доказать
30 Авг 2008 00:06 If_you сказал(а): О командах: я могу подчиниться указанию если ситуация стрессовая (особенно по времени) и я абсолютно доверяю тому, кто отдает указание. В любом другом случае, целесообразность команды и ее полезность для меня нужно доказать Cообщение полностью
Аналогично. Я не подчиняюсь никаким распоряжениям. Я просто договариваюсь о распределении ответственности, если речь идет об общем деле. Если речь идет о том, что касается меня - то окончательное решение только за мной, какие могут быть указания. Да если я слышу нечто в форме приказа, у меня сразу появляется желание сделать наоборот!
Впрочем, иногда я могу... как бы это сказать... поддаться, что-ли, в непринципиальных моментах. Я ведь всё-таки женщина. Но это несерьезно всё на самом деле. Серьезных же, без шуток, указаний по жизни не терплю просто органически. Все эти "знаю, как лучше для тебя/для нас/для семьи" - это очень... черносенсорно. Странно... знакомые женщины штирки никогда мне ничего не указывают. Они со мной советуются.
Что это за фигня такая... опять какие-то усвоенные на детский блок "традиционные мужские роли" или что?
Какая же это просьба, если она не терпит возражений?
Я воспринимаю такое поведение Штира как общение взрослого с ребенком. Родитель ведь тоже постоянно дает ребенку различные указания: «помой руки», «убери свои» игрушки» и т.д. Вот вроде это не приказы, а фиг поспоришь. (Можно, конечно, но что из этого выйдет? Вот, кстати, интересно, если все эти указания воспринимать, как приказы и наезд на болевую ЧС, то несладко, наверное, Достам с детстве приходилось, там же постоянно: делай то, не делай это, сначала уроки, потом гулять и т.д.) И вот Штир примерно подобное устраивает только уже во взрослом возрасте. Чем и раздражает. Повторюсь: это мое личное восприятие. «На, выпей отвар на ночь, я приготовила». Вот что это? Приказ? Просьба? А стоит возразить, такое начнется… «Я о тебе забочусь, а ты неблагодарная…» А мне, млин, реально уже не 10 лет, сама могу, ежели что… Вот, кстати, подумалось еще… Заботиться обо мне пытаются и Штирлиц, и Гюго. И если у Гюго просьба об употреблении отвара выглядит именно как просьба, да еще эмоционально окрашенная: «Ну, миленькая, выпей, ну что тебе стоит? Для твоего ж блага», то у Штира таки-да: возражения не принимаются. Пей и всё тут
30 Авг 2008 01:17 Cosy сказал(а): Я воспринимаю такое поведение Штира как общение взрослого с ребенком. Родитель ведь тоже постоянно дает ребенку различные указания: «помой руки», «убери свои» игрушки» и т.д. Вот вроде это не приказы, а фиг поспоришь. (Можно, конечно, но что из этого выйдет? Вот, кстати, интересно, если все эти указания воспринимать, как приказы и наезд на болевую ЧС, то несладко, наверное, Достам с детстве приходилось, там же постоянно: делай то, не делай это, сначала уроки, потом гулять и т.д.) И вот Штир примерно подобное устраивает только уже во взрослом возрасте. Чем и раздражает. Повторюсь: это мое личное восприятие. «На, выпей отвар на ночь, я приготовила». Вот что это? Приказ? Просьба? Cообщение полностью
Это забота. ТАКОЕ я не воспринимаю как наезд на болевую ЧС. Только благодарна бываю, на самом деле.
Так что много нюансов бывает, наверное... лучше определяться, о чем мы говорим. Все примеры, которые приводились до этого, были другими и коробили неимоверно. В частности, все эти оценки внешности, и прочее...
30 Авг 2008 00:25 BiJou сказал(а): Это забота. ТАКОЕ я не воспринимаю как наезд на болевую ЧС. Только благодарна бываю, на самом деле.
Так что много нюансов бывает, наверное... лучше определяться, о чем мы говорим. Все примеры, которые приводились до этого, были другими и коробили неимоверно. В частности, все эти оценки внешности, и прочее... Cообщение полностью
Да, грань действительно очень тонкая… Меня от такой заботы перекашивает, и именно от подобного коробит, а вас от каких-то невинных, на мой взгляд, вещей.
А насчет оценок внешности, я думаю, многие интуиты от этого страдают. Я вот тоже считаю, что самая удобная обувь – кроссовки, а шпильки придумали женоненавистники. И если б можно было жить согласно принципу «любите меня в растянутой майке и без косметики», я б так и делала. Но оценочность бывает не только тимной, но и мужской.
29 Авг 2008 23:06 If_you сказал(а): В любом другом случае, целесообразность команды и ее полезность для меня нужно доказать
Ну так как раз (по моему опыту) отличительная черта Штирлицев - они любят объяснять почему нужно сделать так или так, объяснять последовательность процесса, причины и т.п., чем и раздражают очень многих неДостоевских .
А по поводу внешнего вида, абсолютно согласна с Archangel_Rey:
если штир к Вам неравнодушен, то обязательно будет делать поправки. через некоторое время Вы обязательно станете выглядеть так какой он Вас хочет видеть.
Так оно и есть. Это касается и женщин и мужчин. Только как они это делают - я сама не очень понимаю, как-то оно все незаметно выходит (все-таки фоновая работает очень аккуратно), в отличие от черных сенсоров, которые прям насильно (с моей точки зрения) пытаются переделать, навязать имидж, переодеть, перекрасить и т.п.
А что касается оценки внешнего вида, вот один примерчик показательный: я после первых родов, когда домой попала после реанимации, двухнедельной отсидки в больнице с 5-тичасовым сном в сутки, плюс послеродовая депрессия, плюс ребенок маленький, опыта нет, ну короче, выглядела я (по фоткам сужу), мягко говоря, ужасно. Когда стали периодически захаживать родственники, типа, посмотреть, помочь советом , первое, что мне сказал Драйзер (черный сенсор): "что ж ты себя так запустила, надо следить за собой". Замечу, сказано это было в очень мягкой форме, деликатно, наедине, как проявление заботы, как я поняла. Только мне от этой заботы так тошно стало, было б в руках что-то тяжелое - запустила бы в голову . Это была оценка моего вида с точки зрения в эго.
А что делает фоновый я даже не знаю, витамины купит, постарается помочь, чтоб я больше отдыхала, чтоб у меня нашлось время собой заняться и т.д., как-то ненавязчиво обратит мое внимание на мой внешний вид, ну, например, купит чего-то новенькое, чтоб мне самой захотелось выглядеть получше, короче, все без оценок.
30 Авг 2008 16:31 Anfisa сказал(а): Только как они это делают - я сама не очень понимаю, как-то оно все незаметно выходит (все-таки фоновая работает очень аккуратно) Cообщение полностью
Уфф, ну просто гора с плеч... А то читаешь посты Архангела - коробит страшно . Приказы и указания (в том числе по поводу внешнего вида) воспринемаю как наезд, и реакция соответствующая - неприятие.
31 Авг 2008 23:52 Fair сказал(а): Уфф, ну просто гора с плеч... А то читаешь посты Архангела - коробит страшно . Приказы и указания (в том числе по поводу внешнего вида) воспринемаю как наезд, и реакция соответствующая - неприятие. Cообщение полностью
Мне кажется, что когда на темы вытесненных аспектов начинают разговаривать, все выглядит намного страшнее, чем оно есть в действительности. Я тут по секрету скажу, что Достоевский в паре Дост-Штирлиц точно также строет Штирлица по - определет и диктует момент, когда нужно сделать то или иное, я имею ввиду стратегически важные действия, а не всякие мелочи, типа "помыть посуду".
Может быть Штирлицы тоже могут обидиться на такое положение вещей, типа, "они сами решают когда и что им делать" .
Мой муж как-то фразу выдал, мол, Доська мягкая-то мягкая, а тАк в позу, ей нужную, (в оригинале звучало чуть грубее ) тебя поставит... мягко так, что и пошевелиться не сможешь, и сделаешь все, как она хочет.
Мне кажется, что разговор на темы вытесненных аспектов в норме вообще не ведется. А если приходится - то всё равно ведется безоценочно. Я никого по БИ не строю и ничего не диктую, кстати. Я лишь обслуживаю озвученные потребности. Надо напомнить - напомню, надо успеть - успеем, не надо - значит, не надо. А если некий вопрос, не подразумевающий конкретного аспекта, вдруг начинает переводиться в те самые "вытесненные аспекты", да еще эдак с удовольствием, то это чревато очень большими напрягами в общении.
Я привыкла спрашивать про всё, что меня интресует, но, похоже, про некоторые аспекты лучше действительно не спрашивать, чтобы не расстраиваться
Попробовала представить, как бы достоевские ответили на вопрос штирлица "раздражает ли вас, что штирлиц делает со своим временем". Могут быть разные ответы. Иногда раздражает, действительно - если касается не всякой ерунды типа опозданий, а когда штирлиц с упорством, достойным лучшего применения, продолжает длить ситуации, ведущие его в пропасть.
Но даже в страшном сне не могу представить достоевского, который выдал бы что-то типа "ну, достоевский найдет средства, чтобы вы стали в этом отношении для него идеальными на 120%, а если будете продолжать настаивать на своих личных планах и потребностях - то считайте, что достоевский к вам уже остыл".
1 Сен 2008 14:06 BiJou сказал(а): Но даже в страшном сне не могу представить достоевского, который выдал бы что-то типа "ну, достоевский найдет средства, чтобы вы стали в этом отношении для него идеальными на 120%, а если будете продолжать настаивать на своих личных планах и потребностях - то считайте, что достоевский к вам уже остыл". Cообщение полностью
А мне кажется идёт какое-то утрирование. Как-то остро реагируете. По-моему, о том что мужчина мечтает сделать вас еще более красивой чем вы есть - можно только мечтать. Сам процесс волнующий и даже сексуальный. Можно вместе ходить по магазинам и каждый раз представать перед мужчиной в каком-то новом образе, вместе его обсуждать, что подходит, а что нет. Можно здорово поэкспериментировать, найти и что-то смелое. И видеть восхищение на его лице. Никогда не поверю, что Штир так уж будет что-то навязывать. Если так будет выглядеть - то такие вещи легко списываются на то что Штир - логик и вполне может быть немного неуклюж в общении - но его всегда ведь можно скорректировать в этом отношении, а можно и подчиниться ибо выглядит это в его исполнении просто уморительно, на мой взгляд, такая немного диктаторская позиция Когда я в первый раз наблюдала подобное : муж знакомой Штир тоже буквално указывает ей как правильно быть женой %) - меня это напрягло и показалось неприглядным. Но потом я поняла - это именно неуклюжесть Штира, и если бы он понимал как это выглядит со стороны - сам бы удивился Это даже несклько ребячливо Такое надо воспринимать с юмором либо раз уж так болезненно это воспринимается корректировать - всё таки этика у Достов самое сильное оружие да еще и вкупе с ЧИ Я думаю, что если что-то не нравится лично вам, Штир настаивать с пеной у рта не будет. А уж про то что с помощью него вы способны стать самой красивой и ухоженной - это 100% Да и плюс, самый важный - таким образом как раз Штир и прикроет Досту его болевую - Дост будет уверен в своей внешности Достикам порой этого недостаёт - а тут такой помощник рядом
Jey, я ценю вашу заботу, возможно, я действительно утрированно воспринимаю.
Но поверьте, болевая достов не прикрывается тем, что они будут "уверены в своей внешности", то есть выглядеть на все 100 в соответствии с чьими-то ожиданиями. Потому что эти ожидания надо постоянно оправдывать. Это излишнее акцентирование внимания на этом аспекте.
Я для сравнения расскажу про высказывания знакомых штиров и штирок, которые как раз прикрывали болевую. Так вот... всё это были, вы удивитесь, сплошные комплименты. Но не восхищение, а подчеркивание каких-то деталей. Штирка знакомая смотрит на мои ноги и говорит - ой, ну как же тебе повезло с ногами, форма идеальная, и никаких вен, никакого целлюлита. Я вообще об этом не думала никогда, но тут же успокоилась относительно своих ног раз и навсегда Штирлицы тоже постоянно хвалили то, что есть... и что характерно, при выборе между комфортом и внешней красотой всегда выбирали комфорт. Требовали в холод надеть капюшон (отвергая возражения, что он мне не идет - типа, глупости это), не носить босоножки, которые уродуют ноги. Защита болевой в плане внешности - это не ощущение себя самой крутой, отнюдь, и уж тем более не понимание, что тебя хотят сделать еще круче, самой крутой. Защита - это когда понимаешь, что тебя принимают как есть, и то, что есть, даже нравится. Фоновая - не на оценки направлена, это нормирующая функция.
Я хотела выяснить, чем могут быть вызваны разговоры, которые я слышала от одного штирлица... и некоторые оценки на форуме. И почему такая разница. Пока думаю, что это просто социальное нормирование... но фиг знает, на самом деле. Не уверена, что мне уже интересно что-то про это знать
1 Сен 2008 17:43 BiJou сказал(а): Защита - это когда понимаешь, что тебя принимают как есть, и то, что есть, даже нравится. Cообщение полностью
Замечательные слова! Только почему "даже"? Пусть очень нравится. Это и может служить настоящим стимулом стать еще лучше, по-моему.
А Вы правы, если в глазах ничего такого нет, то словам я просто не поверю.
Забавно... я в отношении всяких оценок своей внешности всегда опиралась не на категории "чем я могу в себе восхищаться (гордиться)", а скорее на категории "о чем я могу не волноваться". Ну, вернее, так в юности было. Знала точно, что по поводу фигуры, например, я могу "не волноваться" - то есть не думать о том, чтобы подбирать одежду, которая будет что-то там скрывать, не беспокоиться, что кто-то негативно оценит, и т.п. Это значит, что я могу не обращать внимания на это, что это не будет мне мешать общаться и сближаться Забавно, да? Не помогать, а просто не мешать. Соответствие "нормам" по болевой дает успокоение... больше-меньше в любую сторону - уже некоторый стресс...
Сейчас я ни о чем почти не волнуюсь... не потому, что красива уж очень, а просто успокоилась как-то, стало очень многое пофиг. Но по-прежнему ценю людей, которые позволяют мне не волноваться Восхищение - это всегда приятный бонус, но "не волноваться" - это основа. Уверенность, конечно, надо черпать в себе, но уж выбирать для общения хочется тех, кто не пытается эту уверенность расшатать.
28 Авг 2008 21:33 BiJou сказал(а): Я так думаю, что человека с такими взглядами достоевская пошлет лесом, не дожидаясь, пока он соизволит остыть Как правило, подобные склонности видны на ранних этапах. Достоевский, если кто забыл, принадлежит квадре, в ценностях у которой - индивидуальность и свобода самовыражения. И неприемлемость любого навязывания и диктата.
Вот честно говоря, не очень понимаю, почему же так сразу - лесом-то? Честно и изо всех сил стараться помочь выглядеть идеально - уже плохо считается? Скажем, помочь-подтолкнуть перейти на более качественную и эффективную косметику, помочь увидеть какие-то особенности "штукатуривания" и научить - пускай это будет DVD, визажисты-стилисты-курсы, .. что угодно, лишь бы польза была. Не в наших правилах давить! - мы лишь хотим убедиться, что в результате то, что мы сделали и показали - освоено и может быть использовано, если захочется. Индивидуальность и свобода самовыражения вроде ж и не попираются при этом? Вряд ли Штирлиц стал бы навязывать "как", скорее "очень хочется" (и это мягко сказано, а так - нестерпимо и "прямо сейчас", как всегда ) помочь показать "как можно", наполнив арсенал, по возможности до крыши ..а дальше уже дело хозяйское - и явно девушка должна сама решать, что бы ей хотелось видеть и каким образом. Я более чем уверен, что если ей не всё равно до своего Штирли, она прислушается. А зная девушек вообще - в 99% захочется попробовать наверняка..
Да, согласен - для нас внешность важна. Но не столько просто внешность, данная от природы, но шарм и стиль, ухоженность и женственность.. Вряд ли мы будем вообще требовать макияжа 24*7, но хотели бы видеть классическую "боевую раскраску" при выходе в официальные публичные места, например. И ещё бесценно умение дать нам почувствовать себя в Ваших уютных руках, при этом чтобы мы с удовольствием понимали - какое самое-красивое-на-свете счастье нам досталось, точнее мы сами добились.
20 Ноя 2008 02:32 ulex сказал(а): Да, согласен - для нас внешность важна. Но не столько просто внешность, данная от природы, но шарм и стиль, ухоженность и женственность.. Вряд ли мы будем вообще требовать макияжа 24*7, но хотели бы видеть классическую "боевую раскраску" при выходе в официальные публичные места, например. И ещё бесценно умение дать нам почувствовать себя в Ваших уютных руках, при этом чтобы мы с удовольствием понимали - какое самое-красивое-на-свете счастье нам досталось, точнее мы сами добились. Cообщение полностью
Ха, а если меня краска только портит, даже немного туши на ресницах, и волосы, как бы ни укладывала, все равно разлетаются, то не видать мне Штирлица, как своих ушей? Неужели 2 кг штукатурки ценятся дуалами выше, чем естественная внешность? Ага, вспомнила. Поляки, например, вообще ценят в женщине (про мужчин разговор отдельный) мэйк ап, но в первую очередь не "боевой раскрас", а ухоженность и умение подать себя. Может быть, тут как-то акценты по-другому нужно расставить, а?
13 Окт 2004 13:40 Anfisa сказал(а): 1. Внешний вид. Не то, чтобы Штирлам именно красавица нужна, но уж очень часто Доськи выглядят как серые мышки, а их, как сенсориков, привлекают яркие девушки (муж, так и говорит, что внешне ему нравятся всякие Гюгошки-Наполеошки, а на Досек он даже внимания не обращает). Вывод - надо стараться красиво и со вкусом одеваться и держать себя королевой (но без неприступного взгляда, или, как говорит мой муж "с отмороженной мордой", а приветливой и доброжелательной). Cообщение полностью
. А если я напишу вместо подчиняться их "правилам" следовать их советам, будет нормально?
работает очень аккуратно), в отличие от черных сенсоров, которые прям насильно (с моей точки зрения) пытаются переделать, навязать имидж, переодеть, перекрасить и т.п.
. Приказы и указания (в том числе по поводу внешнего вида) воспринемаю как наезд, и реакция соответствующая - неприятие. 
- определет и диктует момент, когда нужно сделать то или иное, я имею ввиду стратегически важные действия, а не всякие мелочи, типа "помыть посуду".
Это и может служить настоящим стимулом стать еще лучше, по-моему.
А зная девушек вообще - в 99% захочется попробовать наверняка.. 
Неужели 2 кг штукатурки ценятся дуалами выше, чем естественная внешность? 
