Сори, отклонюсь от темы. ESTP, извините за личный вопрос, у Вас насколько длительны доверительные отношения с людьми?
У меня они катастрофически короткие. Поэтому постоянно внутри существует страх. Чуть доверишься, откроешься, а потом понимаешь, не то… не так… голова кругом. Вроде всё просчитал, всё контролируешь, а в итоге в д… сидишь.
У меня есть проверенные временем друзья. Их всего несколько человек. Очень мало. С ними у меня доверительные отношения. Они длятся уже много лет (с детства). Больше у меня нет и не надо, в душу лезть к себе не даю. То есть новые знакомства в разряд друзей переходят крайне редко, это прямо нонсенс, то есть - ответ на Ваш вопрос - либо "всегда", либо "нисколько".
Насчет страха - страх присутствует, я бы это даже назвала недоверием, поэтому стараюсь просто не доверять изначально, либо доверять спустя какое-то время, когда почву прощупаю. А насчет Д... - ну было пару раз, чего уж греха таить, было.
Но тут есть такой циничный принцип - нет отношений - нет проблем.
24 Фев 2006 13:49 Para сказал(а): Не меня спросили, но дополню предыдущий мой пост. Мягкость Жукова выражается в том, что он, не теряя своей потрясающей способности к принятию быстрых решений, становится более спокойным к возможному признанию своих ошибок. Cообщение полностью
Спасибо, Леночка.
становится мобильнее, гибче.
Мобильнее? Когда как. Может засесть тише воды ниже травы… будет наблюдать за человеком, которого решить к себе «подпустить». На это может уйти время! МНОГО. А Есенин начнет потихоньку беситься и думать, что Жук не Жук, а Габен?
24 Фев 2006 14:25 Ruff сказал(а): Мобильнее? Когда как. Может засесть тише воды ниже травы… будет наблюдать за человеком, которого решить к себе «подпустить». На это может уйти время! МНОГО. Cообщение полностью
А у нас времени навалом! Да, гибче (мобильнее - не самое удачное слово, Жуков легок на подъем и достаточно изворотлив сам по себе)... Мы с Вами сейчас просто говорим о разных этапах - до ДОВЕРИЯ и после.
24 Фев 2006 14:25 Ruff сказал(а): А Есенин начнет потихоньку беситься и думать, что Жук не Жук, а Габен? Cообщение полностью
Вот не знаю... "Я вам не скажу за всю Одессу". В другой теме я уже высказала, когда Есенин может принять Жукова за Габена (даже если об этих псевдонимах никогда и не слышал) - в том случае, если видит ИЗЛИШНЮЮ помощь и подстилание соломки. Хоп! - пахнет несвободой. Если остается для этой пары немножко хулиганства - всё будет в порядке. И наблюдения из травы тогда воспринимаются так же: ага, хулиганим. Тогда можно перекатиться чуть в сторону, подползти ближе по-пластунски и пойти в атаку. Или - встать во весь рост и делать вид, что не замечаешь ТОГО КТО В ОКОПАХ.
Что-то вот вспомнила знаменитый эпизод из фильма "А зори здесь тихие", там, где Женя с хохотом купается на глазах у немцев в ледяной воде... (актриса Ольга Остроумова)
24 Фев 2006 12:52 ESTP сказал(а): 2Para - свое сообщение написала позже, чем увидела Ваше. Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что Жуков вообще типа ответственности не боится, и так далее. Хочется, чтобы за некоторые сферы жизни был ответсвенен кто-то другой. выражаясь простым языком, чтобы кто-то взял на себя "все этические заморочки". Cообщение полностью
Беру! Только дайте!
Вообще - тема поражения по базовой весьма интересная. Мое мнение - базовую поразить почти нельзя, если ей не дают голоса (а это трудно), мы выходим в область патологий личности. Вот когда ТИМ-то искажается. И когда я разговаривала со знающими людьми о Жуковых, то мне подтвердили - Жуков - наименее поддающийся деформации ТИМ. Только надо иметь в виду, что некоторое количество людей очень хочет быть Жуковым, вот как раз у них ЧС идет из другого блока.
А если говорить о подавлении ЧС у Жукова - то приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный. В ту же корзину - алкоголизм и похожее...
ЛЮДИ, БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!
По моим скромным наблюдениям, если Жуков стал мягче и терпимее в общении - это благотворное влияние дуальности. Это дуализированный Жуков, который перестает втискиваться в такие привычные для окружающих шаблоны и рамки. Это так беспокоит тех самых окружающих, что они начинают его тыкать разными пиками и проверять толщину его кожи... Тяжело им расстаться с такими милыми представлениями о грозном и тупом орудии власти и давления... Если Жуков стал реже критиковать кого-то, это значит - он допустил вариативность мотиваций других людей, и это победа не только его дуала Есенина (и есенинского мировосприятия), но прежде всего - их взаимная победа. К вящему неудовольствию опять-таки окружающих.
Para, я же написала: БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ! Я Вас вижу (на фото). В смысле, вы описываете совсем другую ситуацию, когда у смягчения есть видимая причина- в лице Есенина. Есенин объективно видим, любой из присутствующих Есениных может это проверить, подойдя к зеркалу. Я говорю совсем о другом- когда Жуков в течение длительного времени наезжал- наезжал по какому- то конкретному поводу, ругался, принимал меры. И ВДРУГ ПЕРЕСТАЛ. Наивные Досы, почему- то, начинают торжествовать. А на самом деле, пора спасаться бегством. Дополню, что мягче от влияния дуала Жуков делается, пожалуй, только на словах- в смысле, не наезжает, почем зря, не устраивает разносов под горячую руку и приступов паранойи. А вот на деле… Боюсь, его деловые партнеры с Вами не согласятся- теперь Жуков защищает не только себя, но и своего любимого Еся. Со всеми вытекающими.
Жуков - гораздо более гибкий тактик, чем его часто представляют. И очень хорошо прислушивается к людям, сильным в других областях. Абсолютно послушные люди ему не интересны.
Я написала: у нас таких требований НЕ МНОГО. Мы же не логики, чтобы на каждый случай особое правило придумывать. Может быть, одно- два на всю жизнь. Но уж здесь- лучше не пробовать. В остальном- да, можем проявить гибкость. Насчет послушания… Ну, я бы сказала так: если человек меня не послушался и получилось лучше, чем я задумала- награжу. Если хуже- накажу. А абсолютно послушных людей просто не бывает. Если человек прикидывается абсолютно послушным- значит, задумал какую- то подлянку.
Если говорить о, якобы, зависимости, но на самом деле пытаться управлять Жуковым, - ничего не выйдет, говори-не говори... А если удалось обмануть его, он ответственность за этого человека с себя снимает. То-то радости будет любителям - обсудить его "жестокость"! И как правило, зависимых от себя Жуков назначает сам (я не говорю о детях, это другая тема).
Вот тут соглашусь, очень важное дополнение. Я- то в основном пыталась оговорить случай, когда человек РЕАЛЬНО зависит от Жукова, но пытается «играть в независимость».
Начет тех поражений, которые Вы описали - такое встречается на каждом шагу. И бизнес рушится, и карьеры ломаются, и ломаются даже человеческие жизни. Ваша задача, как стратега и творческого логика - постараться предусмотреть хотя бы эти варианты, тем более, что примеров этого разрушения огромное количество, и абсолютно никто не застрахован от внешних форсмажорных обстоятельств. Как говорится, учись - не хочу. И всегда помни - чем выше залез, тем больнее падать. А соломку мы подкладывать не умеем, к сожалению. Но это не значит, что я не встану и не пойду дальше. Встану и пойду, потому что жизнь - это борьба.
Насчет побеждения несправедливой силой - в следующий раз жизнь нас может расставить совсем по-другому, если приложить для этого некоторые усилия, и в следующий раз, возможно, Вы будете в более выигрышной позиции. И вперед с песнями. А сидеть и плакать как с нами несправедливо поступили - глупо и не черносенсорно. А как же дух борьбы тогда!
ESTP, я как раз и доказывала своему оппоненту (который утверждал, что Жуков в такой ситуации сопьется и впадет в апатию, из которой уже не выберется), что пережить это можно. Больно, да, но можно- если не начать пить и жалеть себя, любимого. В итоге, даже идет на пользу.
Насчет лидерства - а к чему мы тогда простите стремимся? У нас в программной это вообще-то заложено, если что. А у Вас получается какое-то достижение своих целей, используя грубо говоря свою власть.
Насчет дела - у меня есть СВОЕ дело и СВОЯ цель, в которых я лидерство уступать никому не собираюсь.
Боюсь, что здесь уже вопрос не ТИМных установок- а жизненных ценностей. А о них, как известно, не спорят, о них только дерутся.
Насчет своих требований - и что, много раз Вам приходится заявлять о своих требованиях?
Обычно одного раза хватает. Если они не сделают так, как я считаю правильным, я буду продолжать делать по-своему, оставляя людям выбор - либо вы со мной, либо вы валите отсюда. Поезд сказал, что поедет - поезд поехал. Все остальное меня не касается. Если кому-то не по пути - всегда можно найти другой поезд, пажалста.
Ну, я несколько терпимее, я могу и повторить. До …дцати раз. Правда, каждый раз во все более и более, как бы это сказать, убедительной форме (не исключено, что как раз …дцатый раз будет уже невербальный). Правда, люди, почему- то, плохо понимают, что если Жуков на тебя уже третий раз орет по этому поводу- значит, он терпим, гуманен и очень тобой дорожит. Гораздо проще один раз сказать спокойно, а потом развернуться и уйти, тут я с Вами соглашусь. В молодости я так и делала, сейчас стала несколько мягче в общении.
Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю. Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть.
Мы с Вами по- разному понимаем независимость. Под зависимым человеком Вы имеете ввиду человека, у которого нет своего мнения. Я таких тоже не люблю, все по той же причине- людей, у которых нет мнения, просто не бывает. Если человек во всем с тобой соглашается- либо лицемерит, либо он ценит «отношения», а про что ты говоришь- вообще не понимает (это Досы так любят). Сегодня соглашается с тобой, завтра так же мило согласится с твоим оппонентом, да еще и начнет тебя уверять, что вы с ним просто друг друга не поняли… Короче, мнение у таких людей на самом деле есть, и обычно это выясняется в самый неподходящий момент. По- настоящему независимый человек- это тот, кто имеет свою цель и идет к ней, в вашей помощи не нуждается, спасибо. Можно помахать ему ручкой- но вряд ли он пойдет за мной (а я не пойду за ним). Те, кто нуждается в нашей помощи и руководстве и принимает их- зависимы. Лично мне довольно легко «выкинуть за борт» человека, который и без меня не пропадет, а вот того, кто может и пропасть… Тут я попалась. Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой- то помощи, за которого мы несем какую- то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред. Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!»
24 Фев 2006 17:25 beda сказал(а): ЛЮДИ, БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ! Para, я же написала: БЕЗ ВИДИМОЙ ПРИЧИНЫ! Cообщение полностью
Катя, не воспринимаете ли Вы стремление обсудить некоторые аспекты жуково-есенинских отношений, как спор лично с Вами? У меня складывается такое неловкое впечатление. Не очень свободно я себя чувствую от призывов «Люди, будьте внимательны!». Т.е. что - я должна какое-то количество времени изучать Ваши посты, не пытаясь уточнить важное для меня? Между тем хорошо, когда какие-то вещи проговариваются подробнее и поясняются. И еще: иногда я и поняла, но хочу что-то подчеркнуть, опять-таки, что считаю важным… Для других, быть может…
В рамках же заявленной темы могу сказать, что «наивные Досы» мне не интересны (не вовсе, а именно в рамках дуальных отношений Жуков-Есенин), поэтому я их абсолютно не имела в виду при обсуждении. Хорошо, что Вы уточнили, оказывается это Вы имели в виду другие ТИМы.
24 Фев 2006 17:25 beda сказал(а): Дополню, что мягче от влияния дуала Жуков делается, пожалуй, только на словах - в смысле, не наезжает, почем зря, не устраивает разносов под горячую руку и приступов паранойи. А вот на деле… Боюсь, его деловые партнеры с Вами не согласятся- теперь Жуков защищает не только себя, но и своего любимого Еся. Со всеми вытекающими. Cообщение полностью
Вы пишете так, будто в результате создания дуальной пары у Жукова с Есей образуется еще больше врагов. Я думаю иначе: у Жукова укрепляется способность (которая уже была, естественно) возможных противников вовлекать в сотрудничество и в команду, которая идет за ним. И это частично – заслуга Еси.
24 Фев 2006 17:25 beda сказал(а): Насчет послушания… Ну, я бы сказала так: если человек меня не послушался и получилось лучше, чем я задумала - награжу. Если хуже - накажу. А абсолютно послушных людей просто не бывает. Cообщение полностью
Не, вот лично мне не интересно так жить. Я так не живу с Жуковым. Я в "угадайки" не играю.
24 Фев 2006 17:25 beda сказал(а): Ну, я несколько терпимее, я могу и повторить. Правда, каждый раз во все более и более, как бы это сказать, убедительной форме. Правда, люди, почему-то, плохо понимают, что если Жуков на тебя уже третий раз орет по этому поводу - значит, он терпим, гуманен и очень тобой дорожит. Гораздо проще один раз сказать спокойно, а потом развернуться и уйти, тут я с Вами соглашусь. В молодости я так и делала, сейчас стала несколько мягче в общении. Cообщение полностью
Не поняла, мягче - это усиление убедительности в n раз? Хорошее смягчение. Логично.
24 Фев 2006 17:25 beda сказал(а): Я описывала ситуацию, когда объективно зависимый человек (т.е. человек, ждущий от нас какой-то помощи, за которого мы несем какую-то ответственность) начинает «качать права», доказывать, что он- личность и диктата не потерпит и поступать наперекор, а зачастую- во вред. Такого человека рядом с собой лично я долго терпеть не смогу. И спорить с ним не стану, просто скажу: «Хочешь независимости- получай!» Cообщение полностью
Храни меня Бог от такого дуала, от которого я жду помощи и который предлагает вместо помощи диктат, которому надо еще доказывать, что я – личность. И получать независимость Есенину не придется, он ее сроду не получает, а имеет сызмальства! А вообще я вязну в навязанном мне споре… Бесплодно. Нет куража. Гасну.
Или показалось - нет спора? Помните концовку фильма про барона Мюнхаузена? О.Янковский всё повторял: «Не то, не то…» Пошла смягчать
24 Фев 2006 15:15 Para сказал(а): Беру! Только дайте!
Вообще - тема поражения по базовой весьма интересная. Мое мнение - базовую поразить почти нельзя, если ей не дают голоса (а это трудно), мы выходим в область патологий личности. Вот когда ТИМ-то искажается. И когда я разговаривала со знающими людьми о Жуковых, то мне подтвердили - Жуков - наименее поддающийся деформации ТИМ. Только надо иметь в виду, что некоторое количество людей очень хочет быть Жуковым, вот как раз у них ЧС идет из другого блока.
А если говорить о подавлении ЧС у Жукова - то приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный. В ту же корзину - алкоголизм и похожее...
Да, точно - базовая пытается взять свое, то есть как река, которую перегораживают плотиной. Она терпит до поры до времени, но в это время продумывает план прорыва.
ЧС приобретает более демонстративный характер, когда ее ДЕМОНСТРАТИВНО пропускают мимо ушей. Но то, что не убивает нас, делает нас сильнее.
24 Фев 2006 12:52 ESTP сказал(а): Насчет зависимости - я наоборот ценю в людях независимость. С независимым человеком разговаривать легче - у него есть свое мнение. А вот эмоциональность и положительный прогноз - в форме - Ура, ты молодец, у тебя все получится обязательно - это да, это я люблю. Если за тобой пошел человек зависимый - чему тут радоваться - еще одна шестерка в твоем стаде. А вот если человек, которого можно уважать, ценить и любить в нем именно это независимость - это да, это победа. По базовой. И по творческой чуть-чуть. Cообщение полностью
Ой, ну как же Вы верно написали про нашу общую базовую! Как нужен именно такой, равный партнер! Не тупой исполнитель, а грамотный специалист, болеющий за общее дело. Как жаль, что далеко не все Жуковы понимают необходимость именно равных отношений двух профессионалов, если речь идет о работе. А что касается личных отношений, так по-моему, в быту Жуковы достаточно мягкие и спокойные люди, и голос повышают кране редко. Ежели Жуков часто голос повышает, так у него что-то с психикой не в порядке. По крайней мере, за десять лет совместной жизни Жук поднял на меня голос всего пару-тройку раз, и душевное состояние его было не лучшим в такие моменты, мягко скажем. Вообще, как нормальный иррацио, Жуков достаточно вариативен и нетривиален, если видит, что крик не помогает, быстро перестраивается.
24 Фев 2006 13:39 Ruff сказал(а): Давайте попробуем вывести ОПРЕДЕЛЕНИЕ: в чем же выражается мягкость Жукова? Я пока пас. Ваше мнение? Cообщение полностью
В вариабельности действительности и умении ее видеть... Не хотите так, сделаем по-другому, не хотите по другому, сделаем третий вариант. А вот результат все равно будет один - тот что нужен.
То есть новые знакомства в разряд друзей переходят крайне редко, это прямо нонсенс, то есть - ответ на Ваш вопрос - либо "всегда", либо "нисколько". 
Насчет зависимости - иногда очень трудно быть ответственным за все, это при том, что Жуков вообще типа ответственности не боится, и так далее. Хочется, чтобы за некоторые сферы жизни был ответсвенен кто-то другой. выражаясь простым языком, чтобы кто-то взял на себя "все этические заморочки".
приобретает более "неотесанный" характер, более неспокойный, буйный, демонстративный.
Но то, что не убивает нас, делает нас сильнее.