Verenika: Не будем преувеличивать успешность таких отношений в целом и в частном случае Ваших родителей.
Павел: Безусловно, и дуальные отношения сложны. Хотя здесь ещё момент опытности, Робеспьеры, у которых не было опыта общения с дуалами, отличаются от Робеспьеров, которые дуалами воспитаны и т.д. Плюс личные качества конкретных людей. Плюс "жизнь и судьба".
Статистика, которую Вы приводите, очень красноречиво говорит как раз о "соционическом качестве" пар ) А вообще, кто-то на форуме, и не только, писал, что к заказным и ревизным отношениям склонны социально незрелые люди. Это и исчерпывает данную мини-дискуссию.
MASTER_ILLUMINATUS, к чему столько категоричности? Я ничего не преувеличиваю - я Вам привожу пример, по Вашим словам, неблагоприятных отношений, которые на деле оказались вполне благоприятны. Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречитВот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию. Тоже и по исчерпыванию мини-дискуссии - Вы извините, только аргументы в духе "кто-то на форуме писал" меня, мягко говоря, не вдохновляют.
Verenika, существуют фундаментальные представления о сущности заказных отношений, и они говорят именно то, что Вы здесь слышали. Возможно, у Вас иное мнение, но лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь. Всего хорошего!
21 Дек 2005 00:43 MASTER_ILLUMINATUS сказал(а): Verenika, существуют фундаментальные представления о сущности заказных отношений, и они говорят именно то, что Вы здесь слышали. Возможно, у Вас иное мнение, но лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь. Всего хорошего! Cообщение полностью
Н-да, верно говорят, что больше всего раздражают плохо воспитанные тождики... Видите ли, Дмитрий, "фундаментальные представления о сущности заказных отношений" у разных социоников принципиально отличаются и ни один из них не может свои представления подкрепить мало-мальски достоверной статистикой.
Criolik, спасибо, коротко и емко. Товарисчу советую просто подумать, спобособствует ли наличие в своей речи оборотов вида "лично меня оно абсолютно не интересует! Что и сообщаю, улыбаясь." - взаимпониманию - ведению приличного общения - общей позитивности во восприятии Вас окружающими.
Обращаясь к прочим участникам обсуждения, скажу, что если кто-то может мне возразить против этого "Свое мнение я могу пояснить: для опровержения теоремы достаточно хотя бы одного примера, который ей противоречит.Вот я Вам его и привела", пусть сделает это, буду очень благодарна. На все отсылы меня с моим замечательным мнением, рекомендую заменить слова "кто-то на форуме сказал" (а мне одна бабка на базаре сказала), конретной статистикой и списком ОБОСНОВАННЫХ ЕЮ мнений социоников о заказе, как о НЕблагоприятных отношениях.
По сабжу - добавлю то, что не одна я талдычу, как заведенная. Соционические отношения - информационный обмен. Дуалы , при прочих равных, понимают друг друга лучше недуалов. Чем хуже отношения, тем сложнее найти общий язык. Все это так. Но речь не о том, что возможно, а что нет. Возможно что угодно - и конфликт и ревизия, и, извините, заказ. Просто нужно приложить больше усилий. Мне справедливо скажут, что порой тщетные и мучительные усилия перевешивают любовь и вообще желание этих отношений. Все это тоже так. Но вот это - уже субъективное восприятие и каждый волен сам решить, нужно ему это, или не нужно. А говорить "этого не бывает, потому что это не бывает вообще и никогда" - значит проявлять свою слабость и неспособность поставить любовь выше. Это не значит, что это плохо. Каждый решает за себя. И не имеет права говорить другим, что оон лучше знает, что лучше для другого. Это желание обобщить меня просто убивает. Судите по своему опыту только о своем же опыте, а не о других людях, которых Вы не знаете, и даже обобщить нормально не можете, потому что хорошей статистики НЕТ. А если бы была, она бы никогда не стала 100%-ной, как это чатсо бывает со статиской, говоря не о механизмах, а о людях. И это, господа форумчане, воодушевляет. В конце - банальность - кто не может сделать, говорит, почему это невозможно, а кто может, тот делает. Спокойно ночи Вам.
З.Ы. Хотите, считайте это флудом, оффтопом и вообще фигней. Но мне, признаться, хотелось бы, чтобы люди ,которые ищут свои ответы и мучаются вопросами, на которые их не находят, видели бы ВСЕ точки зрения ,укладывающиеся в понятия не-флеймовых. Естественно, это исключительно мое желание. Субъективное донельзя.
Verenika, у меня вызывает улыбку Ваше многословие, как и заявление о моем якобы плохом воспитании. И в равной мере забавляет то, что Вы тратите столько времени, в сущности, ни на что.
В теории и практики соционики сложилось вполне определенное представление о том, что есть отношения заказа, и оно не секрет, об этом пишут на всех сайтах соответствующего направления. Данный сайт не исключение. Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её.
Что же касается советов подумать над теми или иными выражениями, то мне АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО Ваше восприятие меня. Так как Вы для меня не являетесь значимой личностью, я Вас не знаю и - "каждый решает за себя".
Так что оставьте свои пожелания при себе, этим Вы сбережете виртуальное время, душевную энергию и хорошее самочувствие! )
Заключая же свое выступление, советую Вам все-таки внимательно прочесть (хотя бы здесь, на сайте) теорию - глава "Отношения заказа".
Всего-всего!
Я совершенно согласна с Вами о том, что каждый решает за себя - беру свои рекомендации назад. И поскольку каждый решает за себя, отмечу, что в этом случае, я сама решаю, сколько и на что мне времени тратить. Умоляю Вас не переживать за мое неграмотное планирование и трату моих душевных сил. Заботясь о Ваших душевных силах, не буду совсем уж вдаваться в детали (Вам наверное, ужасно напряжно тратить свое время на чтение и комментрование моих НУ АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНЫХ Вам постов), а коротко скажу - Вы отвечаете не на мой пост, а на свое мнение о моем посте. Никаких аргументов Вы не привели. ДАльше можете не читать, дабы не тратить свое драгоценное время и энергию. А для остальных я отвечу, потому что мне есть, что сказать.
"Какой-либо статистики, действительно, нет, а если бы она была, то я бы привел её." lol Если бы она была, я бы и не сказала того, что сказала выше. Не сомневаюсь, что Вам жаль, что Ваши слова не имеют никакого фактического обоснования.
Что касается Ваших пожеланий о моем самообразовании, еще раз благодарю за такую искреннюю заботу о моей дальнейшей судьбе и с радостью сообщаю, что уже успела прочитать все описания заказа и ТИМов Габен и Робеспьер, которые существуеют в интернете - ибо в отличие от Вас не имею привычки говорить о том, чего не знаю.
Проблема нумеро дос. Конфликт иррациональности с рациональностью. Про это, в принципе, уже было где-то на форуме описано на примере Роб-Дюма. С моей стороны это выглядит так: меня раздражает Еськина иррациональность, которая проявляется как в куче разных мелочей (как мы с Еськой делали ремонт в квартире - это отдельная песня! ), так и в серьёзных вещах. Обсуждение какой-нибудь проблемы - это нечто невозможное! Она неспособна поймать нить моей логики, а сама неспособна объяснить, почему она считает так-то и так-то, но начинает злиться, что я не понимаю, закрывается и т.п. С другой стороны, когда я ей что-то объясняю логически, она чувствует себя обманутой, как ребёнок фокусником. Плюс вечные перемены настроения с уходом в себя и в тяжкие переживания по любому поводу. Да, и знаменитые Еськины монологи - периодически она начинает Говорить. Долго и нудно, перескакивая с мысли на мысль, неструктурированно абсолютно, повторяясь и запутываясь, не отделяя важное от неважного - и вываливает на тебя часами (да, может и часами!) этот словесный хаос - можно с ума сойти!
это по-моему самое сложное, когда пытаешься из них вытянуть, а тебе в ответ на твои объяснения - "ты такая занудная, отвали, ты дура, меня раздражает, когда ты мне по полочкам раскладываешь." вот и вся есевская логика.
18 Дек 2005 11:07 Verenika сказал(а): Жизнь каждого разные вещи часто показывает. Мои родители уж серебряную свадьбу отпраздновали - Роб и Еська. Очень довольны друг другом, никогда не расходились и не изменяли. Нейтрализация - ребеночек-дуал заказчику =)))) реально существующая в моей семье ситуация: старший брат - Жуков. Но Робу в этих отношениях приходится идти на уступки, а Еське - не циклиться на "несовершенстве" Роба. Должны быть други поводы уважать человека, помимо пробивных качеств. Иначе, наверное, не получится. Cообщение полностью
А что делать с "несовершенством" робеспьера, если он все время уходит? То он со мной, то отдалился( я его подавляю, непонимаю, напрягаю и пр....) то вернулся и завоевывает меня заново! Потом снова ушел, сразу как завоевал. Как прилив и отлив! А еще, что делать с неверностью?
16 Июл 2007 22:20 Poetessa22 сказал(а): А что делать с "несовершенством" робеспьера, если он все время уходит? То он со мной, то отдалился( я его подавляю, непонимаю, напрягаю и пр....) то вернулся и завоевывает меня заново! Потом снова ушел, сразу как завоевал. Как прилив и отлив! А еще, что делать с неверностью? Cообщение полностью
Я вижу два варианта причин такого поведения 1) Ну необходимо Робу отдаляться. Меня это тоже в них напрягает. Особенно если тебя перестают общать в самый интересный для тебя момент. Странно, кстати, все-таки слышать такую претензию от Еси, Еси сами мастера уходить "на время"...
Решение на самом деле при двух причинах всего одно - расслабиться и получать удовольствие. Роб, даже если он сильно кого-то любит все равно будет уделять внимания по-минимуму. Он не рассчитан на эмоциональную подпитку партнера 2) Робы как правило четко делят для себя границы взаимоотношений с людьми. Мой первый муж объяснял что для него "есть просто женщины, любимые женщины, и своя женщина". Так вот при условии - есть своя женщина - никаких измен не будет. Перейти в этот статус вполне реально
Но решение всего одно - расслабиться. Роб никогда не будет уделять много внимания партнеру. ну не рассчитан он служить эмоциональной подпиткой
17 Июл 2007 06:28 Elzhe сказал(а): . Странно, кстати, все-таки слышать такую претензию от Еси, Еси сами мастера уходить "на время"...
Еси уходят обычно "в себя" или "в никуда", а не "попробовать с кем-то другим"
мне не совсем понятно как происходит информационное взаимодействие представителей этих двух социотипов Есенина и Робеспьера - с какой функции на какую идет воздействие, в чем специфика имеено этих заказных отношений... теоретически, не переходя на личности... помогите пожалуйста разобрать если такая тема уже была, то дайте пожалуйста ссылочку самостоятельно я не нашла спасибо
неужели совершенно неинтересная тема? кружочки с квадратиками поперебирать? буду разбираться сама(спасибо Юле) говорят у меня логика процессионная, может чего пойму..
С точки зрения модели А программная функция заказчика приходится на демонстративную функцию подзаказного, творческая — на суггестивную, ролевая — на активационную, болевая — на наблюдательную, суггестивная — на болевую, активационная — на программную, наблюдательная — на творческую, демонстративная — на ролевую.
1. интуиция времени програмная у еся и демонстративная у роба 2. этика эмоций творческая-суггестивная 3. ? 4. деловая логика- болевая-наблюдательная 5. волевая сенсорика
Заказчик требует по суггусивной... а у подзаказного это больное место (болевая) - он его либо игнорирует, либо что-то пытается, но плохо получается конечно
суггестивная еся - это волевая сенсорика, есенин ждет от робеспьера четких указаний и "волевого импульса" у робеспьера же это болевая соответственно 1 совет: не ждать от роба указаний и посылов к действию(читай:помощи) а делать все самому
ок, учтем
Можно воздействовать на референтную функцию заказчика.
подолжу расшифровывать терминологию завтра..
Fee: 1 совет: не ждать от роба указаний и посылов к действию(читай:помощи) а делать все самому
Неправильный совет! Указания мы даем Есям, но только они их воспрнимают несерьезно. И , я думаю, указания мало относятся к ЧС. Ответ Еся-подростка -не учите меня жить, лучше помогите материально - очень точно описывает реакцию на помощь Роба. Указания Роба выглядит как - "сделай пожалуйста, если найдешь время" или "может быть сделаешь так?". Помощь-совет от Роба - Это можно сделать так и так, а можно еще и вот так..." Вас это вдохновит на действия?)))))))) Роб ЧС в данном случае и не задействует...ЧС у Роба больше на защиту себя работает , а не во вне)))
Fee : есенин ждет от робеспьера четких указаний и "волевого импульса" ... На свете есть только один способ побудить кого-либо что-то сделать... И заключается он в том, чтобы заставить другого человека захотеть это сделать. Помните - другого способа нет. (Дейл Карнеги)
roza_red : Указания Роба выглядит как - "сделай пожалуйста, если найдешь время" или "может быть сделаешь так?". Помощь-совет от Роба - Это можно сделать так и так, а можно еще и вот так..." Вас это вдохновит на действия?
Указания Роба , сделанные в такой манере , выполняются Есениным абсолютно произвольно , избирательно , по собственному усмотрению (Сделай половину работы, остальная сделается сама ). Совсем другое дело , если в указании есть моменты , оговоренные большими буквами или с восклицательными знаками - они то и будут выполнены без вариантов . Ясное дело - невыполнение этих моментов ГРОЗИТ тем-то и тем-то . Видимо , это и есть "волевой импульс" . Решительный шаг вперёд - это хороший пинок сзади !
Можно еще такой вопрос... Почему Робам так часто бывает сложно выразить свои чувства? Никто не просит серенад под луной или стихов собственного сочинения (это уж скорее по нашей части) , но даже обычное "я тебя люблю" дается не так часто... Простой пример: мой Робик уехал по делам в др. город, мы не виделись неделю, разговоры по телефону носят чисто информативный характер (где нахожусь, куда собираюсь и т. д.), при этом жуткие приступы ревности (без повода), постоянно ТРЕБУЕТ ММСки, а на вопрос зачем так много ММС - "да соскучился я, блин!! очень хочется тебя увидеть!!"
24 Мая 2008 17:54 Victoria-Veronica сказал(а): Можно еще такой вопрос... Почему Робам так часто бывает сложно выразить свои чувства? Никто не просит серенад под луной или стихов собственного сочинения (это уж скорее по нашей части) , но даже обычное "я тебя люблю" дается не так часто... Cообщение полностью
Если будет слишком часто, притирается и уменьшается значение этих слов. Робы в эти слова вкладывают очень много и они не для каждодневного использования. Если он раз Вам это сказал, то это из глубины души, это искренне и надолго.
DeRaven, по каким признакам можно судить об истинных чувствах Робеспьера? Как я поняла, многословность в проявлениях любви - это не про них(но это хорошо, так как сразу видна подлинная ценность таких слов), но если к этой сдержанности еще присовокупить и ограниченность в уделяемом внимании, то тогда становится абсолютно непонятно "насколько я дорога" Робу... и дорога ли вообще?.. В то же время, уделяя время кому-нибудь другому, выводит его из себя, появляются обиды.., которые вообщем-то ставят в тупик. Есям необходима забота, постоянное внимание и когда мы этого не получаем, то не можем открыто сказать и обычно действуем через свою творческую ЧЭ, но это не помогает в случае с Робеспьером.. Через какие признаки можно понять чувтва Робика и каким образом сказать о своих?
28 Мая 2008 19:15 Victoria-Veronica сказал(а): DeRaven, по каким признакам можно судить об истинных чувствах Робеспьера? Как я поняла, многословность в проявлениях любви - это не про них(но это хорошо, так как сразу видна подлинная ценность таких слов), но если к этой сдержанности еще присовокупить и ограниченность в уделяемом внимании, то тогда становится абсолютно непонятно "насколько я дорога" Робу... и дорога ли вообще?.. Cообщение полностью
Для определения насколько дороги ему: во-первых, по тому, на что он готов ради вас, что делает. Чем дороже (значимее), тем больше. Если задвигает свои дела для ваших - это показатель. Во-вторых, уделяемое время. Время - ценный ресурс, который не тратится на абы кого, особенно когда все спланировано на пару недель вперед.
Есям необходима забота, постоянное внимание
Если вы ждете от него заботы в виде БС, то не дождетесь (заботы в виде ЧС "космического пинка" для роба не существует как понятия). Основная часть "заботы" идет через логику и интуицию - рассортировать по полкам и раскидать по временным промежуткам. В сравнении с этим робовская БС нервно курит в сторонке. Также как и постоянное внимание - робы интроверты и порой просто необходимо послать всех и побыть одному, "зарядиться".
и когда мы этого не получаем, то не можем открыто сказать
а зря. С позиции роба что-то не нравится - прямо и говори.
обычно действуем через свою творческую ЧЭ, но это не помогает в случае с Робеспьером..
это ходить, ныть и плакаться с жалостливым видом? И правда не поможет - робы таких слюней на дух не переносят, а внутренне начинают злиться. Бесполезная трата сил. Проблемы? Выясняется суть проблемы, находится путь ее решения и воплощается в жизнь.
28 Мая 2008 22:43 DeRaven сказал(а): это ходить, ныть и плакаться с жалостливым видом? И правда не поможет - робы таких слюней на дух не переносят, а внутренне начинают злиться. Cообщение полностью
Да нет, небольшой скандальчик с заламыванием рук и восклицаниями "ты меня не любишь!" тоже подойдет. Знаю-знаю... То, что с Робами это не прокатит, можете не говорить. Ученые уже. Хотя, если не переборщить с негативом, а подать всё в форме шутливой, то вполне можно и повеселиться и добиться чуть-чуть нежности.
) А вообще, кто-то на форуме, и не только, писал, что к заказным и ревизным отношениям склонны социально незрелые люди. Это и исчерпывает данную мини-дискуссию.
Вот я Вам его и привела. Можно говорить о статистике (а Вы ей разве располагаете?), о том, что видел или испытывал лично, но это еще не значит, что такие отношения неблагоприятны по умолчанию.
, выполняются Есениным абсолютно произвольно , избирательно , по собственному усмотрению (Сделай половину работы, остальная сделается сама ). Совсем другое дело , если в указании есть моменты , оговоренные большими буквами или с восклицательными знаками - они то и будут выполнены без вариантов . Ясное дело - невыполнение этих моментов ГРОЗИТ тем-то и тем-то 
. Видимо , это и есть "волевой импульс" .
Никто не просит серенад под луной или стихов собственного сочинения (это уж скорее по нашей части) 
и дорога ли вообще?..
Есям необходима забота, постоянное внимание и когда мы этого не получаем, то не можем открыто сказать и обычно действуем через свою творческую ЧЭ, но это не помогает в случае с Робеспьером..
Знаю-знаю... То, что с Робами это не прокатит, можете не говорить. Ученые уже.