14 Сентября 2004 17:34 jennyc сказал(а): Но это метод Логико-Интуита. Собственно соционика наука Логико-Интуитов. Cообщение полностью
очень и очень согласен, и кстати видимо они (ЛИ) как-то особенно убедительно умеют объяснить это... Впервые столкнулся с соционикой - еще в доинтернетную эпоху - и узнал как раз от Дона
14 Сентября 2004 18:05 jennyc сказал(а): ... К примеру Гек вполне может очень убедительно вещать, что-то типа того, что "крокодилы летают". Самое смешное, что многие ему верят. Cообщение полностью
и вовсе ничего смешного тут нет - сплошная правда одна ну не крокодилы, а кенгуру - летают ведь, когда прыгают Ну а про время - шляпу снимаю, а где же шляпа?, - наверное дома забыл И кстати - спасибо за Гека, а то "гексля" - уж как-то неприятно
16 Сентября 2004 02:53 AlexZ сказал(а): и вовсе ничего смешного тут нет - сплошная правда одна ну не крокодилы, а кенгуру - летают ведь, когда прыгают Cообщение полностью
Безусловно летают! Но только низено... Я бы сказала, что реализующиеся по Черной Интуиции ТИМы (т.е. Геки и Доны), рассказывая всяческие небылицы, не врут вовсе, они ФАНТАЗИРУЮТ! (Я знаю также Донов, любящих рассказать про кенгуру и крокодилов).
22 Сен 2004 23:30 kajnaj сказал(а): Чем больше разных способов примените, тем лучше. Cообщение полностью
И будет тоже самое если не хуже . Тут же проблема типирования заключается не в самих тестах или способах. Они конечно искажают результат, но это бы постоянно подпралялось, при таком колличестве заинтересованных. Тут проблема в трактовек определений.Ведь никто массово не оспаривает определение метапрограмм в НЛП или тест MBTI. А в соционике пройдя тест одного автора читаешь описание другого и естественно происходят искажения в понимании и наложения всякие.
Важно
23 Сен 2004 14:53 kajnaj сказал(а): Вы грибы когда-нибудь собирали? Среди них есть мухоморы, а есть поганки. Как узнать, что за гриб перед тобой? Имеешь много образцов в памяти. Чем больше, тем лучше. На что гриб больше всего похож, такой он и есть. Видов грибов больше ста, а соционических типов 16. Задача определения принадлежности - это задача классификации в нечётких множествах. Представьте себе поле с 16 ямками потенциала. На поле бросили мячик. Он может упасть в любую точку поля. Но каждая точка - это окрестность какой-нибудь из ямок. Процесс типирования подобен процессу качения мячика. Если склоны ямок достаточно пологи, то мячик будет катиться медленно и неуверенно. А именно таковы они в седловых точках. Cообщение полностью
Я конечно знаком со статистическими методами , но даже меня как технаря такой подход к определению моих возможностей и возможных отношений, коробит не хило. Я знаю точно что построив у себя в голове соционическую модель, я точно определяю свой ТИМ и не сомневаюсь в нём. Значит можно найти точные точки для типирования, их надо только найти и проверить . Вернее надо найти надёжные способы выявлять эти точки.
Важно
11 Сен 2004 14:17 MikhailZ сказал(а): По моему, главным недостатком тестов является то, что словами едва-ли возможно точно описать психологические сущности. В результате человек подразумевает под вопросом иное содержание, чем это задумывалось разработчиком теста.
Недостаток тестов еще в том, что не все люди знают себя. Как правило, люди ДУМАЮТ, что знают себя, но бывает, что их представление о знании о самом себе расходится с действительностью. Или человек не хочет признаваться в том, что у него есть слабые стороны. Моя подруга Гексли, когда я начала выдавать ей соционический расклад, резко воспротивилась тому, что а) она - непрактичный человек, б) необязательный (очень часто) человек. Я, Гамлет, долгое время была убеждена в своей практичности и приземленности, и была уверена, что у меня математический склад мышления. Мой бывший дуальный друг уверял меня, что он по природе гуманитарий, и чисто случайно всю жизнь занимался инженерно-технической работой. И очень злился, когда я сказала, что никакой он не гуманитарий, и быть им не может Так что, как такой человек может грамотно пройти тест - да он все свои слабые стороны выдаст за сильные, и получится ТИМ прямо противоположный!
23 Сен 2004 18:46 Marina2938 сказал(а): Недостаток тестов еще в том, что не все люди знают себя. Как правило, люди ДУМАЮТ, что знают себя, но бывает, что их представление о знании о самом себе расходится с действительностью. Или человек не хочет признаваться в том, что у него есть слабые стороны. Моя подруга Гексли, когда я начала выдавать ей соционический расклад, резко воспротивилась тому, что а) она - непрактичный человек, б) необязательный (очень часто) человек. Я, Гамлет, долгое время была убеждена в своей практичности и приземленности, и была уверена, что у меня математический склад мышления. Мой бывший дуальный друг уверял меня, что он по природе гуманитарий, и чисто случайно всю жизнь занимался инженерно-технической работой. И очень злился, когда я сказала, что никакой он не гуманитарий, и быть им не может Так что, как такой человек может грамотно пройти тест - да он все свои слабые стороны выдаст за сильные, и получится ТИМ прямо противоположный! Cообщение полностью
Точно, точно!
Я полностью согласен с услышанными здесь высказываниями, что компьютерная программа (всякого рода тесты) не в состоянии заменить САМООЦЕНКИ (субъективизм на лицо). По моему мнению наиточнейшее определение своего социотипа может осуществить только сам испытуемый (даже не психолог-социотипоопределитель , причём исключительно в полном согласии с самим собою, не лукавя, прочитав достаточно много литературы на эту тему. А тот социотип, который видят в вас другие люди (психологи, стаж знакомства с которыми всего несколько часов) - это всего лишь ежеминутное проявление вашего настроения, душевного состояния и т. п. Как поётся в песне А. Трофимова: "Но себя не обмануть, сколько не хитри..."
Тестов в общем итоге прошла я штук двадцать... Результаты - Дон, Гексли, Есенин, Гамлет. Чаще всего - Дон, реже всего - Гамлет. Если посчитать по наиболее часто пересекающимся дихотомиям, то Гексли выйдет . А я на данный момент процентов этак на 95 уверена, что я - Джек. А до этого очень долго была уверена, что я - Робеспьер. Потому и в анкете пока остался этот ТИМ. Вот когда определюсь окончательно, тогда и поменяю.
Поэтому отношение к тестам у меня очень и очень критичное. Хотя, конечно, бывают случаи, что и по тестам с первого раза ТИМ правильный получается.
Научится правильному типированию - первый шаг в изучении соционики. А иначе все толкования интертипных отношений оказываются профанацией. И в сторону соционики летят камни... У которой, безусловно, есть и объективные недостатки, но большинство из выдвигаемых обвинений - это результат неправильного типирования либо самого себя, либо людей, отношения с которыми анализируются... Как научиться правильно типировать - изучать соционику . Причем для себя я вынесла, что изобрести какой-нибудь стопроцентный метод, позволяющий отличить логика от этика, рационала от иррационала и т.д. не получится . А как бы хотелось иметь стопроцентный рецепт или тестик - прогнал его через человека и готово!
Для меня, например, было бы проще, если бы знала точно, кто кем является среди знакомых, так сказать, общий психологический портрет того или иного ТИМа. Но для этого нужно знать, что тот или иной ТИМ я определила правильно. В отношении некоторых я уверена на все сто, но таких слишков мало...
Ну, а определять быстро ТИМ незнакомого человека можно только в случае, ежели опыта много . Да и то вероятность ошибки весьма и весьма велика. Я вот сильно сомневаюсь, что во мне Джека можно с первого взгляда разглядеть. Типичным Джеком я становлюсь лишь в экстремальной ситуации. А в обычной жизни я белая и пушистая , спокойная да выдержанная - несколько лет училась быть такой. Джек ведь любит из себя этакую скалу спокойствия изображать, даже если внутри все бурлит и взрывается.
Короче, нужно учить матчасть !
Мавка, у меня такое впечатление сложилось, что логикам вообще намного тяжелее типировать, нежели этикам.
Мавка, у меня такое впечатление сложилось, что логикам вообще намного тяжелее типировать, нежели этикам. Это было бы весьма логичным . Все-таки этика, если она среди сильных функций, позволяет лучше разбираться в людях. Но! Логика, знаете ли, она тоже совсем не лишняя в типировании. Но для того, чтобы пользоваться оной при типировании, необходима необходимая база знаний, на которую можно будет опираться.
У меня большое подозрение, что для правильного типирования важнее сильная черная интуиция и умение ею правильно пользоваться. Логика Этика тут мало что значит.
5 Окт 2004 23:20 Iceman сказал(а): У меня еще большее подозрение, что у каждого ТИМа свой подход к диагностировке Cообщение полностью
Это даже не подозрение, а скорее проявление разных подходов к диагностике в силу разных типов информационного метаболизма
А в общем согласен с jennyc: что для правильного типирования важнее сильная черная интуиция и умение ею правильно пользоваться. От себя добавлю, что тоже очень может помочь, особенно в связке с логикой - видишь отношение типируемого к заданным ситуациям, затем сравниваешь с имеющейся базой знаний. Вот только опыт общения с разными ТИМами дб большой, чтобы было что выбирать и с чем сравнивать в базе знаний. (Ну то есть практика и еще раз практика)
Важно
9 Сен 2004 11:47 Zakidonc сказал(а): Сорри, но ИМХО, вы не Есенин..
Беда в несовершенстве методов и в нечеткости определений, а так же в том, что каждый интепретирует соционические типы как хочет (я не исключение ) все это подрывает доверие к соционике.. взять хотябы сайты с фотокаталогами типов.. ужас! на разных сайтах одни и те же люди попадают в совершенно разные типы.. и спрашивается, кому доверять? на кого ориентироваться? это меня долгое время смущало.. да и сейчас.. такая вот соционика наука - индивидуального использования и местного применения.. Cообщение полностью
Беда не в несовершенстве методов и нечеткости формулировок, а в том, что в соционике слишком много дилетантов, которые считают, что соционику можно изучить на раз. А когда спрашиваешь у человека, у кого он учился, то в ответ получаешь недоуменный взгляд пополам с гипертрофированным эго, мол, че там учить-то, книжку прочитал, и вся недолга.
Другими словами, как говорил Профессор Преображенский разруха не в парадных, а в головах.
Поэтому доверять можно тем, кто занимается соционикой всерьез, кто как минимум может предъявить список научных работ, а лучше рассказать о своей практике.
Кто здесь из присутствующих на форуме может перечислить невербальные признаки, используемые в диагностике, хотя бы по каждой из дихотомий юнговского базиса, я уж не говорю про признаки Рейнина.
Кто может грамотно расскать об интервьюировании по модели А (с упоминанием все тех же невербальных реакций)? Вот когда каждый кто мнит себя социоником будет владеть методиками типирования, то и таких разночтений не будет.
Что же касается местного применения, то я использовал соционику в рекрутменте и весьма успешно. О чем докладывал на конференции в Питере этим летом. Доклад можно прочитать на сайте "Соционика в Петербурге".
Если кому-то интересно, могу рассказать пару-трройку занимательных историй на эту тему.
Важно
14 Сен 2004 17:34 jennyc сказал(а): Доверять тестам при типирвании прямо скажем более чем не верно. Можно конечно пройти несколько. Возможно Вы в результате все-таки определитесь с парочкой дихотомий и сузите выбор. :-) Реально тесты по-моему могут иметь смысл разве что для статистической обработки, но ни в коем случае не восприниматься как истина последней инстанции при типировании конкретного человека. Собственно я бы сказала, что большинство людей годами занимающихся соционикой типируют весьма "криво". Типирование по фотографиям я считаю вообще шарлатанством. ТИМ видится в динамике, а фотки статичны. Сама неоднократно неожиданно для себя вдруг понимала, что у человека такой-то ТИМ, даже когда этого специально не стремилась делать. Это происходит как некое интуитивное озарение. Аналогично тому, как вдруг неожиданно где-то на улице или в транспорте приходит идея решения математической задачки. Вообще говоря для того, чтобы хорошо типировать нужно иметь к этому божий дар, как и ко всему: к математике, живописи, музыке и т.д. То, как человек типирует, все-таки сильно зависит от его ТИМа. Я лично после того как просекла философскую идею соционики сначала буквально просчитывала по дихотомиям своих знакомых. После того как со знакомыми мне стало все ясно, это стало происходить уже интуитивно по неполной информации. Т.е. сначала интуитивное озарение, потмо проверка на логическую непротиворечивость. Т.е. если Вам показалось, что человек похож к примеру на Дона. Не вредно при этом задуматься нет ли противоречий тому, что он ИРРАЦ или ЛОГИК. Так на всякий случай. Опять-таки нет ли противоречия с тем, что он по интуиции возможностей реализуется и этика отношений у него болевая. При этом невредно убедиться, что его отношения с людьми ТИМы, которых знаете доподлинно не выглядят совсем абсурдно с точки зрения соционических отношений. Считать, что он железно Дон можно лишь после того, как Вы не видите больше НИ одного логически непротиворечивого решения. Но это метод Логико-Интуита. Собственно соционика наука Логико-Интуитов. Я неоднократно определяла ТИМы людей, котоых я почти не знаю, но их хорошо знает другой человек. При этом учитывала ТИМ того, другого человека. Есть люди, которые на мои вопросы отвечают именно так, как я их спрашиваю и тогда буквально есть уверенность, что нет ошибки. С некоторыми же ничего не получается. Кстати частенько бывает полезно по сомнительным вопросам послушать мнение другого человека в тех пунктах, где он явно не может ошибиться. Только для этого необходимо знать, кому и в чем можно доверять. Cообщение полностью
Честно говоря, даже не понимаю, почему этот пост выделен как важный. Пост дилетанта, который важно рассуждает о том, о чем не знает.
Начнем по пунктам.
Тесты тестам рознь. Есть тесты закрытые, есть тесты открытые. Если мы говорим о соционических опросниках (закрытые тесты), то сейчас существуют всего два соционических опросника. Тест Таланова - ПКЛ и тест Лытова - МТ. По моим оценка их валидность порядка 70-75 %. Есть открытые тесты, куда в данном посте я отношу проективный тест "несуществующее животное" Кочубеевой Стояловой. Есть проективный открытый тест по признакам Рейнина с применением контент-анализа моего авторства. По нему тестирован Олег Шведов. Валидность этих тестов ближе к 90 %.
Теперь о типировании по фотографиям. Типирование по фотографиям может быть достаточно точным, если представлено около 10-12 фотографий. По фотографиям совершенно четко видна дихотомия логика-этика, при удачных ракурсах (именно поэтому такое большое число фото) видна рациональность-иррациональность, экстраверсия-интроверсия, интуиция-сенсорика. Существует еще такая вещь как точка сборки. Каждому типу соответствует определенная чакра, которую тип подчеркивает. Подробнее об этом можно почитать в семинарском докладе Е. Шаровой на сайте "Соционика в Петербурге". Тот кто работает с пластикой об этих вещах знает и их отлавливает. (если кто-то отвергает энергетику человеческого тела, ничем помочь не могу).
Теперь об ИО. Говорить о том, работают ИО или не работают ИО, и на основании этого делать какие-либо выводы, можно лишь поняв насколько зрел человек, о котором мы говорим. Почему-то многие умные головы забываают, что если человек проявляет инфантилизм, то его модель "А" работает несколько иначе, чем описано в соционических книгах. Например, его 8-я не прикрывает "без слов на деле" болевую дуала, я уж не говорю о том, что человек вообще может сидеть в суперэго, потому что его психологический возраст не соответствует физическому.
Далее, когда люди отвечают не так как их спрашивают, надо слушать в оба уха и ловить "переводы" из некомфортных функций в комфортные. И сразу все встает на свои места. Подобные примеры я постоянно привожу, в том числе и на форумах, когда совсем допекает чья-то безграмотность.
8 Окт 2004 22:50 Vladimir_Mironov сказал(а): Что же касается местного применения, то я использовал соционику в рекрутменте и весьма успешно. О чем докладывал на конференции в Питере этим летом. Доклад можно прочитать на сайте "Соционика в Петербурге".
Если кому-то интересно, могу рассказать пару-трройку занимательных историй на эту тему. Cообщение полностью
ДА, и если есть что рассказать, может темку отдельную откроешь?
8 Окт 2004 23:23 Vladimir_Mironov сказал(а): Существует еще такая вещь как точка сборки. Каждому типу соответствует определенная чакра, которую тип подчеркивает. Подробнее об этом можно почитать в семинарском докладе Е. Шаровой на сайте "Соционика в Петербурге". Тот кто работает с пластикой об этих вещах знает и их отлавливает. (если кто-то отвергает энергетику человеческого тела, ничем помочь не могу). Cообщение полностью
Владимир, а где именно? Я обыскала Ваш сайт, но доклада этого не нашла.
9 Окт 2004 12:02 zuich сказал(а): ДА, и если есть что рассказать, может темку отдельную откроешь? Cообщение полностью
Тема будет открыта в понедельник в разделе "соционика в Петербурге".
9 Окт 2004 12:25 Mavka сказал(а): Владимир, а где именно? Я обыскала Ваш сайт, но доклада этого не нашла. Cообщение полностью
Виноват, забыл ее выложить в открытый доступ. Пошлю пока мылом. На сайте будет выложена 20 октября.
- сплошная правда одна
тоже очень может помочь, особенно в связке с логикой - видишь отношение типируемого к заданным ситуациям, затем сравниваешь с имеющейся базой знаний. Вот только опыт общения с разными ТИМами дб большой, чтобы было что выбирать и с чем сравнивать в базе знаний. (Ну то есть практика и еще раз практика)
) 
