Отвратительно длинная тема! Бесит, когда логики занимаются типированием без поддержки дуала или хотяб активатора! Это ж смотреть в книгу, а видеть комбинацию из трёх пальцев!!! А типирование только по тексту - вообще маразм!
Так, надеюсь, достаточно негатива я выплеснул, чтоб меня в Есенины в очередной раз не отправили, принимая хорошее воспитание четвёртой квадры за позитивизм?!
А теперь то, что я действительно хочу сказать: По моим наблюдениям, на большинстве соционических форумов сейчас стало модным перетипирование всех подряд. Причём, ситуация полярна: одни типируют только по фотографии, другие только по тексту. На мой взгляд, маразм и то и другое. Но, что меня больше всего удивило, так это методика перетипирования по постам в форуме. Да, я согласен, можно в речи, даже письменной, разглядеть этику и логику, сенсорику и интуицию, рациональность и иррациональность(уже сложнее), экстраверсию и интроверсию(если пост на соответствующую тему). Но ведь типируют по признакам Рейнина!!! Вот посмотрел, почитал... Да, есть некоторая тенденция в использовании тех или иных форм в речи. Но разве не важнее смотреть на то, что говорить человек, смысл его фраз?! Бывает, что логик говорит об отношениях, но в итоге у него получается либо анализ и схемотизация, либо инструкция "как строить продуктивные отношения". А Рейнинские признаки - не столь очевидны. На статику и динамику в речи, например, влияет куча вещей. Я, для того чтоб нужное эмоциональное впечатление произвести на человека, по несколько раз могу поменять предложение. Меняю формы слов, их порядок, заменяю на синонимы. Я чувствую, как это будет прочитано. И как тут угадать динамику, если она мне не выгодна? И не надо вспоминать, что Гамлеты и Есенины - самые труднотипируемые! Те, у кого глаза, уши и мозги там, где положено, прекрасно определяют и Гамлетов и Есениных. Хорошо ещё, что не все отказываются при таком типировании от классических Юнговских дихотомий. Подобный отказ приводит к тому, что Гексли запросто может оказаться Штирлицем. Стоит только отправить проявления этики в эмотивность, иррациональность в динамику и проделать ещё парочку подобных махинаций. С другой стороны, многое объясняет то, что занимаются таким вот анализом текста по статистике "кто каких слов больше сказал", в основном интуитивные логики. Конечно, когда не видишь ни эмоций, ни этических мотивов речи человека, да ещё и природа обделила возможностью различать внешние критерии, ничего не остаётся как изобретать какую-нибудь методику типа "а давайте слова посчитаем! Те, у кого вот таких больше будет - будут логиками!". Как этик говорю: логики, вы не видите, не слышите и не понимаете людей! И фразочки типа "этик никогда не..." из ваших уст звучат глупо! Да откуда вам знать, что он может, а что нет? Вы ж в упор не разглядите ни этическую интригу, ни качественную игру! А уж примеры из жизни других людей у вас в голове хранятся просто поразительным образом: то, что не попадает в статистику - стираем! Ну уж делали бы хоть скидку на свою ограниченность! Этики же тоже не асы типирования, мы всё видим, а вот систематизировать и анализировать сложно. Вот потому и должны типирование пары проводить. Дуалы, или Активаторы хотя бы.
К чему это я тут демагогию развёл... Ах, да! Хотел призвать к большей корректности в построении теорий и техники типирования. Всё, что навыдумывали логики и интуиты, должно быть проверенно на практике. В противном случае - в корзину сразу! На сегодняшний день Рейнинские признаки годятся только как проверка ТИМа, определённого по Юнговским дихотомиям. Типировать по интернету - не корректно и не профессионально, т.к. речь - это даже не 50% информации, выдаваемой человеком. На каждую информацию мы реагируем по-разному, сопровождая разной жестикуляцией, мимикой, интонацией... И только этики это могут заметить (ну и логики, если их дооооооолго учить). Нужно понимать свою ограниченность и не претендовать на объективность. Вот такая вот была моя этическая критика данного метода типирования, предложенного Мироновым. Извините, если обидел кого! Но очень важно правильно типировать. Без правильного и достоверного типирования соционика - всего лишь очередная типология, а не наука, объясняющая процессы информационного взаимодействия между людьми и миром.
Ещё проблема относительно практики: Интуитивные логики же тоже практикуют. И вроде как даже всё у них совпадает с теорией. Вот только, на мой взгляд, нужно чтоб проверку практикой проводил человек с соовсем другим набором сильных функций. В данном случае - сенсорный этик. В качестве примера того, что на типировании очевидно для этика и почти недоступно для логика (если ему пальцем не ткнуть"смотри, это вот так происходит"): люди по-разному реагируют на информацию, проходящую про разным блокам модели А. Когда человек приходит на типирование, он, скорее всего, будет 15-30 минут старательно демонстрировать свою ролевую. Потом, если почувствует, что ему ничего не угражает, перейдёт на верхний блок. Если ему всё будет нравиться - скатится в детский блок и будет сидеть и развлекаться(кстати, люди улыбаться автоматически начинают, когда речь заходит на тему их суггестивной). А если его что-то насторожит или напугает - скатится в нижний блок и будет от туда отмахиваться фоновой или ограничительной (скорее всего всё и сразу). Логики, как правило, не чувствуют, что человек напряжён, что он защищается, что его нужно успокоить, перевести тему... Вот скажите мне, как можно увидеть состояние респондента по интернет-переписке? А ещё у нас ведь мало людей с чистым типом. И бывает, что своей социальной маской человек пользуется просто виртуозно! В моей практике встречалась девушка, которая при типировании вела себя как Бальзак, говорила как Бальзак, сидела как Бальзак... Но в моей голове её образ никак не складывался в этот ТИМ. Когда все логики убедились в её типе и уже развлекались коронными для Бальзаков вопросами, педагог - Гексли тоже высказалась, что Бальзак не Бальзачий какой-то. Проверили мою версию. Через час общения Бальзак стал размахивать руками, хихикать, кокетничать, смотреть по сторонам, появилась осанка... Короче говоря, только через час человек почувствовал себя комфортно и сбросил социальную маску (она на юриста училась). А оказалась она Гамлетом. И именно эту версию я и выдал в начале. Понимаете, этики запоминают людей, их лица, позы, жесты, мимику, движения, интонации, поведение вцелом. И именно по-этому этикам очевидно, что люди одного типа похожи друг на друга. Есть различия в восприятии сенсориков и интуитов, конечно, интуиты запоминают образ вцелом, менее конкретно. Я, например, не вспомню форму глаз, носа и других черт своего детсадовского друга, но через 20 лет узнаю его безошибочно - образ, впечатление совпадёт. А уж как логики людей запоминают - финиш. Для того, чтоб запомнить человека моей подруге (ЛИЭ) требуется знать имя и фамилию, должность, и ещё кучу всяких формальностей. Тогда образ закрепляется. Мне же достаточно эмоционального впечатления. Так, разумеется, происходит не у всех, кто-то и лица лучше запоминает, а кто-то и имя с фамилией. Но восприятие этика и логика отличается кординально.
Опять возвращаюсь к своему утверждению: типирование в одиночку - не адекватно. Особенно у интуитивных логиков. Есть попадания, но есть и промахи. А в нашем деле это недопустимо! И при типировании нужно учитывать всю информацию идущую от человека - его внешность, позы, жесты, мимику, речь, эмоциональные реакции, жизненную позицию, мировоззрение... Если вам удастся всё это учитывать через общение в форуме - требуйте премию у Нобеля, вы - волшебник!
Респондента в интернет-переписке почувствовать можно очень даже: напряжен или расслаблен (мои дуалы,напр, отлично это чувствуют), эмоции,хотя бы основные, составить впечатленид о его клубе,довольно точное, при соответственной настройке: 1-выходе в нейтральное состояние, отказ от предубежденной оценки, 2-отодвигание поверхностной шелухи восприятия человека. Мы оставляем довольно узнаваемые интернет-следы, при знании мат.части и тонкой настройке нашей интуиции. Для экспертной оценки многие соционики типируют парой,лучше по дополняющим функциям. Это целиком поддерживаю, и мнение дуала тут для меня весомо. И еще для достоверного заключения мне важно наблюдать человека во времени и разн.ситуациях
Через час общения Бальзак стал размахивать руками, хихикать, кокетничать, смотреть по сторонам, появилась осанка... Короче говоря, только через час человек почувствовал себя комфортно и сбросил социальную маску (она на юриста училась). А оказалась она Гамлетом. И именно эту версию я и выдал в начале.
Неужели только Гамлеты на типировании смеются и кокетничают? Странный подоход, Вам не кажется? Ну похихикал немного человек, может у него настроение поднялось, появилась эмоция - разве только у Гамлетов бывают эмоции? Я прошла 2 типирования, на одном да, действительно, был кураж. Диагноз - естесственно Гамлет. Смеется же, эмоции. На втором настроение было довольно мрачноватое - и ТИМ дали мне соответственно другой.
29 Мая 2008 00:42 ME4TA сказал(а): Ещё проблема относительно практики: Интуитивные логики же тоже практикуют. И вроде как даже всё у них совпадает с теорией. Вот только, на мой взгляд, нужно чтоб проверку практикой проводил человек с соовсем другим набором сильных функций. В данном случае - сенсорный этик. В качестве примера того, что на типировании очевидно для этика и почти недоступно для логика (если ему пальцем не ткнуть"смотри, это вот так происходит"): люди по-разному реагируют на информацию, проходящую про разным блокам модели А. Когда человек приходит на типирование, он, скорее всего, будет 15-30 минут старательно демонстрировать свою ролевую. Потом, если почувствует, что ему ничего не угражает, перейдёт на верхний блок. Если ему всё будет нравиться - скатится в детский блок и будет сидеть и развлекаться(кстати, люди улыбаться автоматически начинают, когда речь заходит на тему их суггестивной). А если его что-то насторожит или напугает - скатится в нижний блок и будет от туда отмахиваться фоновой или ограничительной (скорее всего всё и сразу). Логики, как правило, не чувствуют, что человек напряжён, что он защищается, что его нужно успокоить, перевести тему... Вот скажите мне, как можно увидеть состояние респондента по интернет-переписке? А ещё у нас ведь мало людей с чистым типом. И бывает, что своей социальной маской человек пользуется просто виртуозно! В моей практике встречалась девушка, которая при типировании вела себя как Бальзак, говорила как Бальзак, сидела как Бальзак... Но в моей голове её образ никак не складывался в этот ТИМ. Когда все логики убедились в её типе и уже развлекались коронными для Бальзаков вопросами, педагог - Гексли тоже высказалась, что Бальзак не Бальзачий какой-то. Проверили мою версию. Через час общения Бальзак стал размахивать руками, хихикать, кокетничать, смотреть по сторонам, появилась осанка... Короче говоря, только через час человек почувствовал себя комфортно и сбросил социальную маску (она на юриста училась). А оказалась она Гамлетом. И именно эту версию я и выдал в начале. Понимаете, этики запоминают людей, их лица, позы, жесты, мимику, движения, интонации, поведение вцелом. И именно по-этому этикам очевидно, что люди одного типа похожи друг на друга. Есть различия в восприятии сенсориков и интуитов, конечно, интуиты запоминают образ вцелом, менее конкретно. Я, например, не вспомню форму глаз, носа и других черт своего детсадовского друга, но через 20 лет узнаю его безошибочно - образ, впечатление совпадёт. А уж как логики людей запоминают - финиш. Для того, чтоб запомнить человека моей подруге (ЛИЭ) требуется знать имя и фамилию, должность, и ещё кучу всяких формальностей. Тогда образ закрепляется. Мне же достаточно эмоционального впечатления. Так, разумеется, происходит не у всех, кто-то и лица лучше запоминает, а кто-то и имя с фамилией. Но восприятие этика и логика отличается кординально.
Опять возвращаюсь к своему утверждению: типирование в одиночку - не адекватно. Особенно у интуитивных логиков. Есть попадания, но есть и промахи. А в нашем деле это недопустимо! И при типировании нужно учитывать всю информацию идущую от человека - его внешность, позы, жесты, мимику, речь, эмоциональные реакции, жизненную позицию, мировоззрение... Если вам удастся всё это учитывать через общение в форуме - требуйте премию у Нобеля, вы - волшебник! Cообщение полностью
Меня вон тоже чел один упорно типит в Габы. Мотивирует тем, что стиль "чисто Габовский", что я слово в слово повторяю то же, что говорят девушки-габенки. И всё!!! Теперь я сенсорик и логик!!! Она, кстати, Есенин, я вроде тоже... Но она говорит, что не видит во мне своего тождика. (Стиль, видите ли, недостаточно утончённый, возвышенный и поэтичный. ). А то, что я, как истинный интуит, в пространстве ориентироваться не умею, что мои глаза "смотрят и не видят" (от чего мама и брат на меня жутко всегда ругаются ) - это как-то ускользнуло от внимания. И, если я правильно матчасть читала, то мама-Габа никогда не забудет дочку покормить... еда для них - очень важно) Или я ошибаюсь? А на мою просьбу аргументировать, что я Габа знаете что она мне ответила? Что больше не будет мне писать, так как отношения СУПЕРЭГО её напрягают!!! Какие, спрашивается, отношения, если мы всего-то несколько писем друг другу написали???
ОХРЕНЕТЬ!!! Кстати, а у Вас есть версия моего ТИМа?
Хотелось бы уточнить
31 Авг 2008 12:14 Palma сказал(а): Хотелось бы уточнить такой вопрос: Читали ли соционики что нибудь о тех людях, из которых они сделали тимы? По некоторым причинам я склонна полагать, что нет. Например, Есенин(поэт) был склочным типом и частенько любил подраться (в т.ч. со своей женой), и вообще, может был экстравертом. Дон Кихот вообще мало имеет отношения к мыслительной деятельности ( в книге Сервантеса).В основном- сплошные фантазии и ни какой логики . Так же хотелось узнать мнения других. Может, кто еще заметил несовпадения между описаниями тимов и тем, кем эти великие люди были на самом деле ( или хотя бы, как их видели историки)... Cообщение полностью
Возможно, тут разница между "быть" и "казаться"... Есть например, версии, что Есенин(поэт) был Дюмой, Наполеон(завоеватель) был Жуковым, Штирлиц(разведчик) тоже не был Штирлицем, и т.д. Насчёт типирования самое мне кажется разумное - это "разложить" человека по 8 функциям, померить их мерность и т.д. Как - это уже другой вопрос... Но тут нужно проявлять настойчивость и терпение, а не так, чтобы "он вот так вот ответил - значит, тот-то"... Нужно учитывать, что человек сегодня так скажет, а завтра наоборот, что многие привыкли вести себя "нетимно" и т.д. Насчёт мерности - идея неявно прозвучала в альфе. Суть такова: 1) ставим нестандартную задачу, и смотрим, как человек решать её будет, через какую функцию... Вроде бы обычно оно решается через творческую) 2) дать комплексное задание для осуществления перехода с одной функции на другую (не знаю, есть ли такие?) - например, для перехода с на , и смотреть, насколько "легко" будет осуществляться переход... вроде как если идёт на повышение, значит сработал переход к функции с большей мерностью(то есть в нашем конкретном случае мерность выше, чем у ), если наоборот, значит меньше. Надеюсь, никого не запутала?
3 Сен 2008 10:25 Affol сказал(а): Насчёт мерности - идея неявно прозвучала в альфе. Суть такова: 1) ставим нестандартную задачу, и смотрим, как человек решать её будет, через какую функцию... Вроде бы обычно оно решается через творческую) 2) дать комплексное задание для осуществления перехода с одной функции на другую (не знаю, есть ли такие?) - например, для перехода с на , и смотреть, насколько "легко" будет осуществляться переход... вроде как если идёт на повышение, значит сработал переход к функции с большей мерностью(то есть в нашем конкретном случае мерность выше, чем у ), если наоборот, значит меньше. Надеюсь, никого не запутала? Cообщение полностью
Не запутали Тем более, что эта идея изначально вполне явно была изложена и проработана в виде теста аспектных метафор и уже давно используется на практике.
Мне любопытно, а когда Альфа отправляла вас в Есенины, она вам как-нибудь прокомментировала ваше желание узнать время "на вкус, цвет, запах"? То есть желание термины для лучшего понимания перевести на .
Можно я скажу. Токо чу не обижаться. Это как всегда чисто мое понимание и мое мнение. и ни на кого не направленное, просто зацепилась взглядом за мысль !!! Заранее извиняюсь за сумбур и повторы. Очень много работы !! Повторяю-чисто мое мнение !!!Но выглядит довольно логичным )))))
*** Нихто не выгонял вроде. Мнения высказывали многие. Это-Да !! Любят у нас мнение высказывать )))
3 Сен 2008 11:38 Vera_Novikova сказал(а): Мне любопытно, а когда Альфа отправляла вас в Есенины, она вам как-нибудь прокомментировала ваше желание узнать время "на вкус, цвет, запах"? То есть желание термины для лучшего понимания перевести на . Cообщение полностью
А не наборот ли ? Ролевая БС. Осознанная и выпендривающаяся. По себе знаю !!!! Токо не экспертная. Ею не живут, её выпендриваются !!! Я знаешь, какая Деловая Колбаса. ))) Я Штирочку коллегу, постоянно пытаю по ЧЛ, что да , как, интересно !! Помогает !! У неё как то все слету !! Итак эмоционально рассказывает часто.)))
Все свои Эмоции на работе часто перевожу в деловую Логику, пока крыша не поехала. )))
Потому как НАДО !! (В блоке надо)
Прошу рассчитать, написать технологию, инструкцию, прошу её правила создать, для оптимизации работы, и удобства !! Стремлюсь, так сказать )))
Я кстати, Сама пишу Инструкции, очень хорошие и четкие !!! За голову похватаюсь, глаза повыкатываю, а потом и за дело !!
Сделай дело-ГУляй смело ))))
Очень хорошо оптимизирую работу, уменьшаю время выполнения работы, за счет введения новых технологий. Четко объясняю этапы работы, распределяю часто обязанности ориентируясь на то, кто что знает лучше. При логических нестыковках в программе, четко вижу детали, и умело тусую их, выявляя несооответствия. Хорошо оперирую деталями и логическими взаимосвязями, в том что знаю !! ) Но я не Штирочка Хотя иногда хочется очень. Любуюсь нашей Штирочкой !!! ПОРАЖАЮСЬ !!! Я стараюсь, я могу, получается , но так жить этим не могу.
Причем сама все делаю , без подсказок часто, если про это много инфы у меня !! И Иногда лучше Штирки, потому как я компьютерах я секу, а она нет !!!
А Уж в цвете ,запахе, секут все, потому как из жизни, и любая Гамочка цвета, запах опишет очень хорошо, если у неё упор на зрение идет !!Зайдя в автобус с Бомжом опишет очень эмоционально, во всех красках и ньюансах )))
**********
Не видела ни одну Дюму, чтобы ходила и спрашивала какие то сенсорные моменты, мягкость,жесткость, упругость чего то, тем более Времени, не конкретного, непонятного чего то. Дюмы сенсорки и конкретики все таки. По Программной Живут !!!! Программной БС видят, трогают, думают !!! не переводят никуда ! что то в БС !! просто этим думают !!
И что попка обкаканая, и пахнет, они итак видят и знают, и не будут спрашивать у других, чем пахнет попка тебе, потому как итак понятно чем. ))))-это пример )))
Отоб БС-ники ещё б ходили и спрашивали какае на вкус время, з-х мерное пространство, черная Дыра ?? или ещё чего ))) По программной просто живут, просто все воспринимают. Просто видят и все !! ПРИЧЕМ КОНКРЕТИКУ ВИДЯТ !!, а не что то Глабальное хотят перевести в БС !!
Я ж не хожу и не спрашиваю, какими эмоциями обладают Дела, Рачеты, технологии ))) Да я даже об этом не буду думать, зачем ?
И мне не интересно откапывать, какие Эмоции у Логики моей, у Времени, у Силы, у Пространства, какие Эмоции у Черной Дыры. )))
Да я их и не выделю !!!Я просто все это понимаю с позиции Этики эмоций, по другому как я могу понять. Я ЖИВУ ЭМОЦИЯМИ !!
Я просто Разговариваю через ЧЭ !!! Я мир так воспринимаю !!
Как можно понять то, чем живешь, как можно дать определение тому чем дышишь. Как , например описать все эмоции, все ощущения связанные с чем то.Их невозможно описать, тыы просто состоитшь из них. Я из Эмоций и Ощущений, Дюмы из Ощущений и Эмоций !!!
3 Сен 2008 14:38 Vera_Novikova сказал(а): Не запутали Тем более, что эта идея изначально вполне явно была изложена и проработана в виде теста аспектных метафор и уже давно используется на практике.
Мне любопытно, а когда Альфа отправляла вас в Есенины, она вам как-нибудь прокомментировала ваше желание узнать время "на вкус, цвет, запах"? То есть желание термины для лучшего понимания перевести на . Cообщение полностью
Вера, я не уверена, что у меня вообще есть надобность "лучшего понимания" времени... И я даже точно не могу сказать, моё ли это восприятие, или просто желание "посмотреть", как другие мыслят...
Альфа, отправляя меня в Есенины, никак моё отношение ко времени не комментировала, просто некоторые личности из Альфы склонны считать, что я интуит... Что же касается моих ощущений времени - я купаюсь в нём, как и любой объект материального пространства, и в то же время меня в нём как бы нет... физически оно (в отличие от реки) никак не ощущается... а фантазию по напрячь если, то время и затвердеть, и позеленеть может)
и тонкой настройке нашей интуиции.
).
Что больше не будет мне писать, так как отношения СУПЕРЭГО её напрягают!!! Какие, спрашивается, отношения, если мы всего-то несколько писем друг другу написали???
на 
, и смотреть, насколько "легко" будет осуществляться переход... вроде как если идёт на повышение, значит сработал переход к функции с большей мерностью(то есть в нашем конкретном случае мерность 
