7 мифов о домашней косметике. - Наверное, в каждой семье существуют своеобразные косметические поверья, передаваемые из поколения поколению по наследству
21 Окт 2004 23:00 Desire сказал(а): Однако, я остаюсь при своем мнении, что Вы неправы, во-первых в инете люди пишут далеко не всегда так, как говорят в жизни, и насколько верны результаты опытов Кочубеевой с резонансными группами в реале для человека, пишущего пост в форум, когда можно пост проверить, исправить, и подумать, какую он вызовет реакцию? Cообщение полностью
Во-первых, это не опыты Кочубеевой. Раз Вы так пишете, значит, статью читали подиагонали и ничего не поняли. Опыты проводит рабочая группа по соционике при лаборатории дисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека. Во-вторых, это не первый эксперимент и опыта по диагностике протоколов, когда эксперт не видит человека, у нас уже накоплено достаточно.
Этика интровертная (отношений).
В нее входят:
...Само слово «отношение» и разные сочетания с ним. Ну, что с отношениями можно сделать? Завязать, порвать, построить, наладить, поддержать, испортить, ухудшить, улучшить...
Вы мне будете цитировать статью?
И знаете ли, лично меня типировали и в Еся и в Гексли, и в Штирлица и в Габена, и в Максима и в Жукова, и в Дюма и в Достика - маститые соционики. В виртуале и в реале. И ничего. Живу себе... Драйзером.
И что в этом хорошего?
22 Окт 2004 10:52 zuich сказал(а): Анализ опирается на ПР, а они разрознены, вроде как никто не может объяснить как они взаимосвязаны, и от куда они выводятся. Поэтому ход мысли тестируемого не складывается в картинку. Cообщение полностью
Вы видимо не знакомы с работами Рейнина. Ознакомиться с ними можно на сайте "Соционика в Петербурге" в разделе "Исследования".
22 Окт 2004 15:02 Vladimir_Mironov сказал(а): Во-первых, это не опыты Кочубеевой. Раз Вы так пишете, значит, статью читали подиагонали и ничего не поняли. Опыты проводит рабочая группа по соционике при лаборатории дисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека. Во-вторых, это не первый эксперимент и опыта по диагностике протоколов, когда эксперт не видит человека, у нас уже накоплено достаточно. Cообщение полностью
Читала не по диагонали но поздно ночью - обещала ведь, а сейчас много всего, на соционику сложно время найти И потом, я не претендую на научность или на истинность моих высказываний. Это просто ИМХО. А ученые мужи весьма часто заблуждаются однако
Соционика - наука о людях, о живых людях, а не об эфимерных отношениях или виртуальных образах, как я себе представляю это.
У вас может быть другой подход,но это Ваше право.
И что в этом хорошего?
Долго ковырялась в себе и сравнивала себя с другими людьми.Это было тяжело для меня но зато я стала лучше понимать себя и окружающих, их и свою суть А то, что конкретно меня сложно типировать - в меня не заглянуть никому, очень я этого не люблю , никого не пускаю, только избранных, и потому на типировщиков не обижаюсь - я им благодарна за помощь,за то, что объясняли, почему видят во мне тот или иной ТИМ
Искренне желаю Вам удачи, Владимир, но все таки будьте поосторожнее с живыми людьми, даже в интернете - не всегда важна истина, особенно Ваша собственная
22 Окт 2004 10:52 zuich сказал(а): Ну насчёт плюсиков минусиков, я понять до сих пор не могу в чём тут суть. Исходя из мысли Ермака по этому поводу, существует связь, мотивации человека на достяжение результата, или избегание проблем, на глобальность или конкретику, На ориентацию вне или внутрь, на поддержание близкой или далёкой дистануии между людьми с сенсорикой/интуицией. А то что логика логике рознь, как и этики, так это наерняка. Только мне кажется что основное различие в том, это логика рационала, или иррационала. Логика Иррационала намного шире. Cообщение полностью
Мне кажется, что мысль была проста : +f ориентируется в положительном значении, а -f в положительном и в отрицательном. +БЭ, как рассматриваемая, соответственно в положительных отношениях и близкой дистанции, избегая негатива и прочего, а -БЭ и в положительных и в отрицательных отношениях,и -БЭ этик легко и естественно отодвинет кого-то на далекую дистанцию и выразит ему свое негативное отношение, также справится с негативным отношением кого-либо к нему, и сможет превратить его в положительное. То же касается и окружающих, их отношений му собой. Это его стихия. +БЭ растеряется оказавшись в ситуации,наполненной негативными отношениями, он не сможет ею управлять...
ЧЛ - очень хорошо в статье написано,я еще добавила бы, что +ЧЛ не допустит работы, выполненной кое-как, а -ЧЛ ориентируется в том, что работа может быть сделана и не не очень хорошо, временно заплатки поставить Думается мне,это еще соседние сильные(творческие или ведущие) функции влияют - сенсорик дотошнее интуита в работе с тем, что можно пощупать, а с +ЧЛ исследователю было бы тяжеловато - на одной версии далеко не уедешь, приходится многое "допускать", то же и в финансовом плаировании и т.д. И то же самое можно сказать о БЭ - попробуй ка сохранить с человеком постоянно ровные хорошие отношения, если периодически на него нужно нажимать(по ЧС). А ведь подпорченные отношения нужно уметь исправить То, что писал об этом Ермак, мне было тяжело усвоить, возможно, я его неправильно трактую, но у него более понятно, чем у Гуленко...
Можно так разложить любую функцию. Не знаю, насколько это теоретически правильно, но мне помогло научиться различать Гамлета от Гюго по проявляемым эмоциям и поведению, пока я не научилась БС на лету различать, мне почему то сложно было эту функцию (БС) почувствовать... А вот интуиция так и осталась для меня темным лесом, где волки воют, видимо, не дано... Я не различаю БИ и ЧИ, и уж тем более не чувствую конкретики Но я не сдаюсь и пытаюсь найти пути для освоения: визуальные
А тут Владимир прав. Ведь что такое наши слова? Это выражение наших мыслей. И тут и стиль разговора и стиль письма будет достаточно постоянен. Для того что бы стиль изменился надо поменять способ представления мыслей, а это можно делать только специально. Так же это зависит от контексата, но для этого и надо брать текст из разных ситуаций, и в разное время. С анализом текста, как мне сейчас кожется есть одна проблемка. Анализ опирается на ПР, а они разрознены, вроде как никто не может объяснить как они взаимосвязаны, и от куда они выводятся. Поэтому ход мысли тестируемого не складывается в картинку.
Увы, я столкнулась с тем, что неблагодарное это дело - типировать по тектам, по употребляемым словам и т.д. - каждый типировщик видит что-то свое, в зависимости от собственного ТИМа и жизненного опыта... К тому некоторые типируемые хорошо владеют русским языком, могут даже быть лингвистами и тут уж по речи типировать - ой, ну оченно сложно
А вот огрызаться, скоее всего не имеет смысла... Почему бы не дать комментарии... Не стоит самому себе противоречить, не стоит противоречить той статье, ссылку на которую вы даете как основополагающую.
Вот вы утверждаете, что БЭ базовые не акцентируются на отношениях, не строят их, не напрягаются ими... И это действительно так... Но главное здесь главное вовсе не это. Главное - они о них ГОВОРЯТ!.. Об этом говорит и статья, приведенная в качестве примера и Ваши посты, между прочим, тоже.
Очень интересно читать комментарии к абзацу, который практически полностью построен на БЭ. Я не говорю что она программная или творческая. Но это БЭ-АБЗАЦ!!! По-моему не следует путать аспекты с функциями. Хотите я в Ваших постах найду абзацы с ЧС? Как бы так поточнее описать, что получается. Допустим мы совсем не знаем психологии. Мы открываем книгу по психологии на произвольной странице, совершенно случайно попадаем на раздел "мат. методы в психологии", читаем этот раздел. Причем выделяем для себя что предлагает нам автор, мы выделяем формулы, цифры... после чего заявляем, что психология - это математика. При этом мы не видим глобальной мысли - это все ИНСТРУМЕНТ психологии, а не сущность. Так же и здесь мы берем посты человека, находим в БЭ абзацах динамику, ЧЛ-обороты (тоже весьма спорные). При этом мы не обращаем внимания на смысл тех слов, которые вкладывает в них автор, мы обращаем внимание ТОЛЬКО на сами слова.
22 Окт 2004 10:52 zuich сказал(а): А то что логика логике рознь, как и этики, так это наерняка. Только мне кажется что основное различие в том, это логика рационала, или иррационала. Логика Иррационала намного шире. Cообщение полностью
Вот тут вопрос в формулировках. Что значит "шире"? Если шире в смысле кругозора, видения аспекта, умение в нем разобраться, то совсем не могу с этим согласиться. У иррационалов логика "гибкая".
у иррациональных логиков - логика - инструмент. у рациональных - суть человека. Вот, например, творческие БЛ (Жуков и ДК) описывают теории намного лучше, чем базовые (Макс и Роб). Но "видят" теорию лучше как раз базовые. Хотите найти в своей теории несоответствия - покажите ее базовому БЛ. Но это ОЧЕНЬ ГРУБО, и ОЧЕНЬ УТРИРОВАНО.
А вообще программная гораздо шире творческой с точки зрения обыденного смысла этого слова.
25 Окт 2004 20:50 Topsider сказал(а): Вот тут вопрос в формулировках. Что значит "шире"? Если шире в смысле кругозора, видения аспекта, умение в нем разобраться, то совсем не могу с этим согласиться. У иррационалов логика "гибкая".
у иррациональных логиков - логика - инструмент. у рациональных - суть человека. Вот, например, творческие БЛ (Жуков и ДК) описывают теории намного лучше, чем базовые (Макс и Роб). Но "видят" теорию лучше как раз базовые. Хотите найти в своей теории несоответствия - покажите ее базовому БЛ. Но это ОЧЕНЬ ГРУБО, и ОЧЕНЬ УТРИРОВАНО.
А вообще программная гораздо шире творческой с точки зрения обыденного смысла этого слова. Cообщение полностью
Програмная логика не терпит противоречий и несоответствий, она там увязает, творческая, наоборт многопоточная, видит несоответствия и быстрее находит правильное решение в запутанных ситуациях.
Так же и здесь мы берем посты человека, находим в БЭ абзацах динамику, ЧЛ-обороты (тоже весьма спорные). При этом мы не обращаем внимания на смысл тех слов, которые вкладывает в них автор, мы обращаем внимание ТОЛЬКО на сами слова.
В этом то и вся соль анализа текста, надо надо анализировать форму, а не содержание. Это же не психоанализ.
у иррациональных логиков - логика - инструмент. у рациональных - суть человека. Вот, например, творческие БЛ (Жуков и ДК) описывают теории намного лучше, чем базовые (Макс и Роб). Но "видят" теорию лучше как раз базовые. Хотите найти в своей теории несоответствия - покажите ее базовому БЛ.
Мне кажется, что "фоновые" белые логики (Бальзак и Габен) тоже очень хорошо видят несоответствия и противоречия в логических построениях.
25 Окт 2004 22:45 zuich сказал(а): В этом то и вся соль анализа текста, надо надо анализировать форму, а не содержание. Это же не психоанализ. Cообщение полностью
Вот видите Вы тоже это понимаете. Что же получается?..
Владимир говорит: посмотрите статью. мы ее смотрим, читаем, изучаем... Там написано: люди с сильной БЭ говорят об отношениях, самое употребляемое им слово "отношения"... А сам Владимир говорит, что все это не так. Забудьте о ключевых словах абзаца, говорит он, (которыми он, прямо скажем, наполнен) давайте попробуем найти тут ЧЛ? Сказано - сделано...
Вам не кажется, что ночью в темноте, можно увидеть свет от фонаря? Но ведь это не будет означать, что на дворе день?
22 Окт 2004 15:04 Vladimir_Mironov сказал(а): Вы видимо не знакомы с работами Рейнина. Ознакомиться с ними можно на сайте "Соционика в Петербурге" в разделе "Исследования". Cообщение полностью
Видимо читал я. И сейчас даже ещё раз перечитал. Вообще сами признаки да и их наполнением опровергать глупо, конечно характерные черты поведения существуют и проявляются порой очень отчётливо. Да вот к примеру, признаки: тактика-стратегия, правые-левые, рассудительные-решительные в той или иной мере описывают статику и динамику (в них во всех фигурирует процес и его окончание). Кваестимы- Деклатимы, вообще слабо понятно что выявляют, ориентация на диалог или монолог, мало информативны. В чём тут дело принимает ли один решения сам и потом ими делится, или наоборот ищет поддержки у других, задавая вопросы?
как это выводится из модели а вообще непонятно. Кроме кончно хоть какого то объяснения по статикам-динамикам, аристократам-демократам.
25 Окт 2004 20:42 Topsider сказал(а): А вот огрызаться, скоее всего не имеет смысла... Почему бы не дать комментарии... Не стоит самому себе противоречить, не стоит противоречить той статье, ссылку на которую вы даете как основополагающую.
Вот вы утверждаете, что БЭ базовые не акцентируются на отношениях, не строят их, не напрягаются ими... И это действительно так... Но главное здесь главное вовсе не это. Главное - они о них ГОВОРЯТ!.. Об этом говорит и статья, приведенная в качестве примера и Ваши посты, между прочим, тоже.
Очень интересно читать комментарии к абзацу, который практически полностью построен на БЭ. Я не говорю что она программная или творческая. Но это БЭ-АБЗАЦ!!! По-моему не следует путать аспекты с функциями. Хотите я в Ваших постах найду абзацы с ЧС? Как бы так поточнее описать, что получается. Допустим мы совсем не знаем психологии. Мы открываем книгу по психологии на произвольной странице, совершенно случайно попадаем на раздел "мат. методы в психологии", читаем этот раздел. Причем выделяем для себя что предлагает нам автор, мы выделяем формулы, цифры... после чего заявляем, что психология - это математика. При этом мы не видим глобальной мысли - это все ИНСТРУМЕНТ психологии, а не сущность. Так же и здесь мы берем посты человека, находим в БЭ абзацах динамику, ЧЛ-обороты (тоже весьма спорные). При этом мы не обращаем внимания на смысл тех слов, которые вкладывает в них автор, мы обращаем внимание ТОЛЬКО на сами слова. Cообщение полностью
Хорошо бы свои высказывания подкреплять цитатами, тогда это не будет столь голословно, и не будет приписыванием мне тех слов, которых я не писал.
26 Окт 2004 11:52 zuich сказал(а): как это выводится из модели а вообще непонятно. Кроме кончно хоть какого то объяснения по статикам-динамикам, аристократам-демократам.
В статье, как это выводится из модели, хорошо прописано. Например, стратеги: творческие интуиты, программные сенсоры. тактики: программные интуиты, творческие сенсоры.
Более подробного ответа дать не могу. Поскольку наше общение носит с точки зрения администратора непродуктивный характер, впредь с Вами в прения я вступать не буду. По всем вопросам обращайтесь к админу.
И давно вопрос из серии "объясните как это выводится из модели А" стал непродуктивным. Мы понять хотим. Я, например, этого не понимаю и ХОЧУ понять, только вот нигде этог7о нет ни в инете ни в книжках.
А вот это /// стратеги: творческие интуиты, программные сенсоры. тактики: программные интуиты, творческие сенсоры. ///
Это не описание того как это выводится. Это описание конечного результата.
Это не описание того как это выводится. Это описание конечного результата. Cообщение полностью
Это не конечный результат, это просто группировка ПР.
Мне кажется, что вопрос надо ставить так: разбиваем людей на тактиков и стратегов по формальному признаку. После этого выясняем, что общее есть у тактиков и что общее есть у стратегов. Тогда и получим наполнение признаков Рейнина.
Насколько мне известно, именно так и исследовала ПР группа Владимира Миронова. И те описания ПР, которые удалось получить, являются результатом обобщения опытных фактов.
Конечно, хотелось бы эти описания подтвердить на большем количестве испытуемых, но, думаю, это дело времени...
28 Окт 2004 12:03 msu сказал(а): Конечно, хотелось бы эти описания подтвердить на большем количестве испытуемых, но, думаю, это дело времени... Cообщение полностью
Проблема в том, что анализ каждого протокола очень времяемкое занятие. По тем протоколам, которые пошли в работу группы, последовательность такая. Независимая диагностика несколькими экспертами. Сверка версий. Сверка контент-единиц, потому что кто-то какие-то признаки "просматривает". У каждого "различалка" не работает на какие-то признаки.
27 Окт 2004 19:11 Topsider сказал(а): Это не описание того как это выводится. Это описание конечного результата. Cообщение полностью
А как по Вашему из модели выводится, что такой-то тип логик или этик?
Уважаемый Владимир, не стоит переводить эту тему в режим спора. Что это за пост такой? Ну что же, позвольте Вам напомнить, чтоб в основе ЛЮБОЙ науки есть набор аксиом, на которых строится вся наука целиком. Для аспектной соционики - это аспекты, и описание функция модели А. Но я ни разу не видел, чтобы ПР считали аксиомами соционики. Так что вот.
2 Ноя 2004 22:43 Topsider сказал(а): Уважаемый Владимир, не стоит переводить эту тему в режим спора. Что это за пост такой? Ну что же, позвольте Вам напомнить, чтоб в основе ЛЮБОЙ науки есть набор аксиом, на которых строится вся наука целиком. Для аспектной соционики - это аспекты, и описание функция модели А. Но я ни разу не видел, чтобы ПР считали аксиомами соционики. Так что вот. Cообщение полностью
На всякий случай скажу, что и модель А совсем недавно не была аксиомой. И самих моделей было несколько. Вот уже год как Рейнин не может издать свою книгу по соционике, где описан весь математический аппарат по ПР и малым группам. Лично для меня ПР являются такой же аксиомой как и модель. Еще раз повторюсь, все признаки Рейнина в модели есть.
Важно Чтобы я еще хотел добавить. Когда кто-то начинает скептицировать по поводу ПР, я обычно отвечаю, сначала надо дорасти до уровня А.А., а потом низлогать постулаты, с которыми не согласен. Некоторые скептики говорят, что мол, какой же это признак (например, эмотивисты-конструктивисты). Вы взяли программных логиков, творческих этиков, у них этика в контактном блоке, ну и что.
Если Вы возьмете морковку, свеклу, картошку, порежете и соедините инградиенты получится винегрет. Т.е. продукт, полученный в результате соединения известных компонентов, приобрел новые качества.
Метафора понятна?
И еще Признаки выступают как определенные фильтры для различной информации на разных стадиях: получение информации, анализ, реакция.
И потом, я не претендую на научность или на истинность моих высказываний. Это просто ИМХО.
Но я не сдаюсь и пытаюсь найти пути для освоения: визуальные 