17 Сентября 2004 20:14 phoenix1 сказал(а): И, потом, а разве человеческое - это не духовное, прежде всего. Духовному в человеке противопоставляется обычно животное начало. Значит, все рассуждения за соционику на форуме о животной природе? Психотип=гормоны...? О чём спорим то? Дуал нужен. Почему для брака? Нужны и другие - почему не для брака? Если мои особенности Любовь с конфликтёром сгенерят, будет психологически не легко. Особенно будет необходимо наличие дуала. Но кто окажется на каком месте - другой вопрос!
абсолютно согласен! людям свойственно искать простые ответы на сложные вопросы, вот они и упрощают - только дуал - единственно верное решение, а то что мир сложно устроен и не имеет на все вопросы только! простые ответов - отбрасывают, как слишком тяжелый способ решения. Но КТО сказал - что решение легко? (когда вы расстаетесь с кем-то - разве - это легко???)
Вот в этом по-моему и помогает соционика - правильное понимание себя и своего места в этом социуме. И наверное еще более важное - помогает научиться ориентироваться среди людей и правильно и продуктивно (в смысле с пользой в развитии и для себя и для людей, с которыми общаешься) жить в обществе и содействовать прогрессу. (не обращайте внимание на пафосность - просто как-то так мысли отобразились в текст)
Так много споров... Можно подумать, что у нас есть выбор... Мы живем только там, где живем. И общаемся только с теми, КТО СОГЛАСЕН общаться с нами. А кроме согласия еще и ВОЗМОЖНОСТЬ должна быть! И выбираем из ВОЗМОЖНЫХ вариантов. Так о чем спор? Кроме дуальности человек должен учитывать еще массу других факторов! И выбираем ОПТИМАЛЬНО возможный вариант... УВЫ!!!
18 Сентября 2004 15:53 kajnaj сказал(а): Phoenix1, Вы точно Бальзак? Или принадлежите к пресловутому 17-му психотипу, а в анкету Бальзака всунули просто потому что надо же что-нибудь всунуть. Что-то с Вами в основном Гексли соглашаются.
А где-то в недрах соционического сайта сказано: Бальзаки всегда выбирают безопасный вариант поведения. Очевидно, левитация над костром - и есть этот безопасный вариант.
А насчёт духовного роста - мощно задвинул! Внушает. Может, Вы и в программе ДЭИР участвуете? Ступени этак на третьей, и готовясь взойти на четвёртую. (щас бы смайликов наставить, но мы бальзаки - люди серьёзные, как наука физика (в которой никаких фокусов нет (и непредсказуемые )))
Точно Бальзак - по базовуму психотипу, но, живущий не по принципу сбережения своей слабой функции от нападок и в поиске дуалов для прикрытия, а, наоборот, по принципу дурака подставляясь и, учась Со-Трудничеству со всеми психотипами, что, в частности, является одним из важнейших принципов тренинга, который я веду. Всё это является сознательным актом, а не особенностью психотипа. Программа ДЭИР ... - нет там духовного, а так, заходят туда иногда из нашей группы, как и в массу других для проверки правильности собственного выбора и направления Развития... Мы - Бальзаки, люди серьёзные, живые иллюстрации идеи достижения любого результата в силу зависимости результата наблюдения от наблюдателя в физически поливариантном фрактальном пространстве многомерной Вселенной через прямую связь с торсионными полями. Но, для этого, необходимо, сделав усилия Не-Бальзаковские, достичь 4-ой фазы развития собственного мышления. Это так - Хохма в ответ, но не без содержания. А Гексли... Ну, ходит их тут много. Мои личные особенности. А, также, проработанная сенсорика на столько, что я Габенам дам фору в их способностях. А безопасность. По моим соображениям: то, что безопасно и комфортно по психотипическим соображениям - бездуховно, но, необходимо как опора. При духовной ориентации, комфорт и безопасность вторичны. Ведь, именно Не-Познанное пугает и напрягает. Решать проблему комфорта необходимо в процессе Познания. Из комфорта Познания не будет. Покушай сытно и вкусно - не до Творчества будет. Голод стимулирует на решение проблемы Любыми способами. Естественно голод можно извратить, относясь к нему негативно, а, при сытости, даже при позитивном настрое, трудно мыслить.
Я почти старался!!! Но, вообще то, я знаю, что говорю. И мне не так уж и важно, что в это кто то может не верить. Кстати, у Аушры, кажется, было по поводу проработанных слабых функций, которые делают их обладателя большим мастером в них, нежели тот, у кого они ведущие. Так почему бы мне не быть одним из таких. Тем более, что проработке всех функций у всех, как одной из основных задач, посвящена вся моя деятельность!
Важно
18 Сентября 2004 17:53 phoenix1 сказал(а): Точно Бальзак - по базовуму психотипу, но, живущий не по принципу сбережения своей слабой функции от нападок и в поиске дуалов для прикрытия, а, наоборот, по принципу дурака подставляясь и, учась Со-Трудничеству со всеми психотипами, что, в частности, является одним из важнейших принципов тренинга, который я веду. Всё это является сознательным актом, а не особенностью психотипа. Программа ДЭИР ... - нет там духовного, а так, заходят туда иногда из нашей группы, как и в массу других для проверки правильности собственного выбора и направления Развития... Мы - Бальзаки, люди серьёзные, живые иллюстрации идеи достижения любого результата в силу зависимости результата наблюдения от наблюдателя в физически поливариантном фрактальном пространстве многомерной Вселенной через прямую связь с торсионными полями. Но, для этого, необходимо, сделав усилия Не-Бальзаковские, достичь 4-ой фазы развития собственного мышления. Это так - Хохма в ответ, но не без содержания. А Гексли... Ну, ходит их тут много. Мои личные особенности. А, также, проработанная сенсорика на столько, что я Габенам дам фору в их способностях. А безопасность. По моим соображениям: то, что безопасно и комфортно по психотипическим соображениям - бездуховно, но, необходимо как опора. При духовной ориентации, комфорт и безопасность вторичны. Ведь, именно Не-Познанное пугает и напрягает. Решать проблему комфорта необходимо в процессе Познания. Из комфорта Познания не будет. Покушай сытно и вкусно - не до Творчества будет. Голод стимулирует на решение проблемы Любыми способами. Естественно голод можно извратить, относясь к нему негативно, а, при сытости, даже при позитивном настрое, трудно мыслить. Cообщение полностью
Господин Феникс, у меня к вам пара вопросов. 1. Вы, по-моему, согласились с тем, что нет ничего случайного в этом мире. И не случайно вы родилсь Бальзаком. Вселенная на вас как на Бальзака и рассчитывает. Ведь, отрпавляя вас на эту землю, Вселенная задает цель вашему существованию. Будем исходить из того, что вселенная дружественна, специально нам палки в колеса не вставляет, стало быть, наделяя вашу существование определенным смыслом-целью, она дает вам возможности-способности для реализации вашей цели. Стало быть в том, что вы Бальзак, кроется цель и смысл вашей жизни. Отсюда вопрос: синтезируя из себя самого тот самый пресловутый 17-й тип, вы живетет в согласии со Вселенной? Вы выполняете возложенную на вас миссию? 2. Вы много говорили о преодолении, об онграничениях и синтетических испытаниях, необходимых для духовного роста... Приведу в качестве информации к размышлению притчу из суфийской философии. "Однажды два принца, отказавшись от своих богатст, решили пойти по пути духовного роста. Они собрались, оделись в лохмотья и пошли искать наставника. Долго шли. Однажды им подсказали, что в таком-то городе в таком-то доме живет уважаемый и мудрый наставник. Они подошли к дому, который оказался дворцом. Все комнаты этого дворца утопали в роскоши. Усомнившись в истинности такого наставника, принцы ушли. И наконец им повезло. Они нашли отшельника, который согласился стать их наставником. Когда они рассказали свою историю о наставнике, от которого они отказались, отшельник с уважением сказал, что тот, о ком идет речь, его наставник, до уровня которого он еще не дошел. Он еще не может вот так жить в роскоши и быть свободным от роскоши..." То же самое можно сказать о комфорте, которые дают дуальные отношения, и который, по-вашему мнению, лишает человека стремления к духовному развитию, и не дает возможности оного. Вы ЧЕЛОВЕК! Разумный, я полагаю. Так значит, большим испытание будет не лишение комфорта, а духовный рост в условиях комфорта. И результаты такого роста устойчивее и серьезнее.
19 Сентября 2004 16:31 Vera0305 сказал(а): Господин Феникс, у меня к вам пара вопросов. 1. Вы, по-моему, согласились с тем, что нет ничего случайного в этом мире. И не случайно вы родилсь Бальзаком. Вселенная на вас как на Бальзака и рассчитывает. Ведь, отрпавляя вас на эту землю, Вселенная задает цель вашему существованию. Будем исходить из того, что вселенная дружественна, специально нам палки в колеса не вставляет, стало быть, наделяя вашу существование определенным смыслом-целью, она дает вам возможности-способности для реализации вашей цели. Стало быть в том, что вы Бальзак, кроется цель и смысл вашей жизни. Отсюда вопрос: синтезируя из себя самого тот самый пресловутый 17-й тип, вы живетет в согласии со Вселенной? Вы выполняете возложенную на вас миссию? 2. Вы много говорили о преодолении, об онграничениях и синтетических испытаниях, необходимых для духовного роста... Приведу в качестве информации к размышлению притчу из суфийской философии. "Однажды два принца, отказавшись от своих богатст, решили пойти по пути духовного роста. Они собрались, оделись в лохмотья и пошли искать наставника. Долго шли. Однажды им подсказали, что в таком-то городе в таком-то доме живет уважаемый и мудрый наставник. Они подошли к дому, который оказался дворцом. Все комнаты этого дворца утопали в роскоши. Усомнившись в истинности такого наставника, принцы ушли. И наконец им повезло. Они нашли отшельника, который согласился стать их наставником. Когда они рассказали свою историю о наставнике, от которого они отказались, отшельник с уважением сказал, что тот, о ком идет речь, его наставник, до уровня которого он еще не дошел. Он еще не может вот так жить в роскоши и быть свободным от роскоши..." То же самое можно сказать о комфорте, которые дают дуальные отношения, и который, по-вашему мнению, лишает человека стремления к духовному развитию, и не дает возможности оного. Вы ЧЕЛОВЕК! Разумный, я полагаю. Так значит, большим испытание будет не лишение комфорта, а духовный рост в условиях комфорта. И результаты такого роста устойчивее и серьезнее. Cообщение полностью
Иллюзия А то, о чём я говорил истолковано неверно. Две крайности: комфорт и аскетизм - языком вышеизложенного. Аскетизм - мазохизм, или комфорт для людей с особыми программами. И я о том же, что духовное постигается не убегая от повседневной жизни. Проблема в том, что, имея в обычной жизни встречу с комфортными и дискомфортными моментами, люди, стараются избегать дискомфортного, повышая защищённость от него, а не пытаясь обратить внимание на то, что это есть, и что, в какой-то момент, может не удастся его избежать. А это, при небольшой доли сознательности приводит к идее, что нужно целенаправленно и с этим работать. А, если основательнее поизучать природу возможных неприятностей, можно увидеть структуру в них, касающуюся каждого. Короче, я только о том, что, если идея комфорта первична в голове - человек не растёт духовно, а не о том, чтобы убегать от него. Человек, ориентированный на комфорт, скорее тормознёт в трудности и необходимости что-то изменить в себе. Человек, понимающий, что мир требует изменчивости - готов меняться, и может временно пожертвовать комфортом, если необходимо.
А дуал - абсолютно точно не стимул духовный. Это не значит, что надо выбирать конфликтёра. Хотя, способность найти общий язык с ним, будет показателем Развития. Все 16 типов отношений - необходимые условия для Духовного роста. Достаточным условием будет понимание изменчивости как Закона. Любая изменчивость - разрушение устойчивого, того, что уже комфортно. Развитие в рамках психотипа - не Развитие, а проявление кармы в её статическом варианте, повтор уже пройденного, зацикленность. Чел встречается только с тем, что предрешено им же раньше. Зоны дискомфорта, которые встречаются в его восприятии, как Чуждые - показатели для направления проявления СВОБОДЫ ВЫБОРА. Свободны ли ВЫ, когда выбираете то, что удобно, приятно, комфортно и избегаете Чуждого? Комфортное - рефлекс кармы, привычек. В Карме уже предусматривается встреча и с комфортом и с дискомфортом. В комфорте - программа с неивлечённым уроком, который отзывается дискомфортностью Чуждого. В дискомфортном - возможность проявить СВОБОДУ ВЫБОРА. Еще раз. Путаница возникает при противопоставлении. Идти в дискомфорт от извлечения урока в комфортном былом с тем, чтобы трансформировать дискомфорт в новые возможности комфорта. Трудно всё это на словах. Годы уходят, прежде чем, чел, вводящий в свою жизнь дополнительную структурную работу с дискомфортом, начнёт осознавать, а не интеллектуализировать на тему того, о чём говорим.
А задача типа - это и вовсе мой конёк. Есть задача типа, и Развитие в себе способностей других типов, только повышает эффективность выполнения моей задачи. Лучше понимаю других, лучше донесу... развитие - не попытка сменить задачу, а повышение её эффективности. Развитие - не попытка сменить тип. Это невозможно, но, расширение кубика информационного Прокофьевой. Интеграция разных типов в челе - не абсолютная величина, а достигнутое выравнивание способностей в определённой зоне, а "голова" типа поднялась ещё выше, и задача стала глядеть дальше и шире.
Это не значит, что надо выбирать конфликтёра. Хотя, способность найти общий язык с ним, будет показателем Развития.
Феникс, просто удивительно, я вот несколько раз поражалась, насколько глубокие те люди, которые, как оказывается, выросли в семьях с родителями - конфликтерами, да еще и поддерживают теплые, хотя во многом сложные, отношения.
20 Сентября 2004 00:10 Aranciata сказал(а): Феникс, просто удивительно, я вот несколько раз поражалась, насколько глубокие те люди, которые, как оказывается, выросли в семьях с родителями - конфликтерами, да еще и поддерживают теплые, хотя во многом сложные, отношения. Cообщение полностью
О чём я и говорю. Дуал и конфликтёр - два полюса. Дуал даёт возможность лучшим образом делать СВОЁ дело, проявлять СВОИ способности, не тратя энергию на то, что не умеешь, на ЧУЖОЕ. Но, не будет глубины. Глубина - показатель роста за пределы себя. Конфликт лежит в основе Развития. А конфликтёр - высшая точка его. Сразу с конфликтёром, да и без наличия всех других отношений и, особенно, с дуалом, мало кто выживет. Но это - достойная цель. Не как брак и любовь, а как ЦЕЛЬ СамоПознания, не осуществляемая в недрах дуальности.
ох уж эти интуитские приморочки - не пробовали, но уверены и так. а вы попробуйте и тогда будете говорить что стимул, а что нет с другой позиции - более конкретной.
Зная соционику доверяем ли мы ей? Зная? Соционику? Доверяем ли? Да мы верим только в то, что нам удобно. Будет удобно верить в дуала - будем верить. Если полюбим миражника - будем доказывать, что на дуалах свет клином не сошелся.
Не. Ну зачем верить.... Проверить легко и просто.
Вот только очень маловероятное стечение обстоятельств - и дуал и любовь и все остальное (типа интеллектуальный уровень)....
Да мы верим только в то, что нам удобно. Будет удобно верить в дуала - будем верить. Если полюбим миражника - будем доказывать, что на дуалах свет клином не сошелся.
Точно-точно. Все равно в основу любой гипотезы мы ставим личный опыт. Мало кто рискует взглянуть вокруг и поучиться на ошибках других. Хотя до меня до сих пор никак не доходит, как у людей хватает выдержки выяснять, дуал - не дуал, а потом уже решаться или нет на отношения с ним.
Важно
19 Сентября 2004 20:47 phoenix1 сказал(а): Иллюзия А то, о чём я говорил истолковано неверно. Две крайности: комфорт и аскетизм - языком вышеизложенного. Аскетизм - мазохизм, или комфорт для людей с особыми программами. И я о том же, что духовное постигается не убегая от повседневной жизни. Проблема в том, что, имея в обычной жизни встречу с комфортными и дискомфортными моментами, люди, стараются избегать дискомфортного, повышая защищённость от него, а не пытаясь обратить внимание на то, что это есть, и что, в какой-то момент, может не удастся его избежать. А это, при небольшой доли сознательности приводит к идее, что нужно целенаправленно и с этим работать. А, если основательнее поизучать природу возможных неприятностей, можно увидеть структуру в них, касающуюся каждого. Короче, я только о том, что, если идея комфорта первична в голове - человек не растёт духовно, а не о том, чтобы убегать от него. Человек, ориентированный на комфорт, скорее тормознёт в трудности и необходимости что-то изменить в себе. Человек, понимающий, что мир требует изменчивости - готов меняться, и может временно пожертвовать комфортом, если необходимо. Cообщение полностью
Феникс, я опять не вижу серьезных противоречий в наших мыслях и причина для отрицания необходимости дуальных отношений. О каком комфорте мы говорим? Вспомним пирамиду Маслоу. Только удовлетворив свои элементарные потребности, человек готов задуматься о большем. Что нам дают дуальные отношения? Комфорт эмоциональный, укрепление самооценки, осознание собственной ценности и важности, дополнение своей картины мира до единого целого, возможность наиболее эффективно проявляться по своим сильным функциям. Дуальные отношения дают колоссальную стрессоустойчивость, возможность адекватно с точки зрения собственного ТИМа реагировать на ситуации, которые предлагает жизнь. В жизни и так достаточно дискомфорта, зачем создавать его искусственно? Я говорю сейчас не о бегстве от дискомфорта, я говорю о том, что нет смысла и необходимости искусственно создавать себе проблемы. Я слабо себе представляю способность человека, живущего в отношениях конфликта, например, противостоять адекватно жизненным сложностям. Моя подруга Гамлет, например, которая замужем за Габом, просто теряется в таких сетуациях, она совершенно беспомощна, сломлена. За те 13лет, что они вместе, Гамлет настолько подорвала свою психику, что это уже оседает на физическом. Она постоянно болеет - и это ее способ бегства от действительности. Если честно, я первый раз слышу, что карма - это повторение того, что было. Из астрологии скажу, что от воплощения к воплощению задачи деловека меняются. Причем по индивидуальному гороскопу видно, чем человек был наделен в прошлом, чем обделен в этой жизни. Это противоположные показатели. Причем, глядя на инд. гороскоп, можно увидет не только цели, для реализации которых человек пришел, но и то, что ему все дается для реализации этих целей. Опять повторяюсь, вы не случайно такой, каким родились - в этом смысл вашего существования. И никакие другие отношения кроме дуальных не дадут вам такой возможности БЫТЬ СОБОЙ! И чем ближе дуал (почему я настаиваю на супружестве с дуалом), тем устойчевее вы.
Важно
20 Сентября 2004 07:37 phoenix1 сказал(а): О чём я и говорю. Дуал и конфликтёр - два полюса. Дуал даёт возможность лучшим образом делать СВОЁ дело, проявлять СВОИ способности, не тратя энергию на то, что не умеешь, на ЧУЖОЕ. Но, не будет глубины. Глубина - показатель роста за пределы себя. Конфликт лежит в основе Развития. А конфликтёр - высшая точка его. Сразу с конфликтёром, да и без наличия всех других отношений и, особенно, с дуалом, мало кто выживет. Но это - достойная цель. Не как брак и любовь, а как ЦЕЛЬ СамоПознания, не осуществляемая в недрах дуальности. Cообщение полностью
Я бы сказала, что показатель роста за пределы себя - это ширина. Глубина - это показатель углубления своих способностей. Цель самопознания в данном случае отражена в самой идее СОЦИОНА. В любом случае у вас не получится в реальной действительности оградить себя от общения со всеми ТИМами кроме дуала. И Соционика знающим ее позволяет принять и понять все ТИМы, как имеющие право на существование и необходимые для целостности мира. Соционика позволяет уйти от оценок "хороший-плохой", "правильный-неправильный". Нужен каждый. И для того, чтобы понять это, нет необходимости искать конфликт искусственно или избегать дуальных отношений. Достаточно просто знать Соционику.
Путь может быть разным. Для кого-то в этой жизни предназначено найти дуала и уже потом осуществить свою жизненную программу, а для кого-то путь может быть совсем другим. И даже одиночество может тоже предначертанным свыше. Соционика, астрология - попытки человека сделать мир понятнее. Каждая из них в чем-то права и при грамотном подходе дает очень даже сильное приближение к реальности... НЕВОЗМОЖНО выстроить четкую и прозрачную систему - вот так и так должно быть. Вернее, система-то, скорее всего прозрачная и четкая, но только не для нас... Поэтому вряд ли будет уместным говорить о том, что дуал - не духовный стимул. Получается, духовно искать и создавать себе на пути искусственные трудности? Самосовершенствование - хорошая штука, но до известных пределов... Я считаю зело полезной штукой физкультуру, но вот наш профессиональный спорт полезным отнюдь не считаю.
Люди! АУ! Я говорю не о искусственных конфликтах, а не убегании от естественных, что творится сплошь и рядом. Говорю о кармических особенностях каждого, что любые варианты могут быть. О том, что можно учесть, то, что не для тренированного определённым воспитанием сознания, ускользает от внимания как естественное дискомфортное. Я 20 лет этим всем живу сознательно. 10 лет до этого - на интуиции, работающей в этом же направлении. Опыт и в моей личной жизни и вокруг меня достаточный, чтобы я отдавал отчёт в том, что я говорил о миражниках для себя, и о дуалах и дуализированных парах. Причём, допускаю всё равно любые варианты в жизни. Возможно и с дуалом конкретным, что более вероятно. Соционику надо использовать, а не верить в неё. Про пирамиду Маслоу. И это мой конёк. Есть кое-что не до учтённое в этой пирамиде, а так всё правильно. Комфорт и низшее - опора, правильно, но высшие потребности, не открываются автоматически при заполнении низших. Они должны управлять низшими до начала их заполнения. И, опять же. Когда наиболее ярко воспринимается Жизнь, наиболее полно функционирует всё? На грани, при тотальном конфликте, готовности умереть (стереть эго) и делая ВСЁ, чтобы ЖИТь (стремление не эго, но ДУХА уже). Комфорт ослепляет, наркотизирует - с точки зрения полноценной ориентации на СОЦИОН, и если он первичен в установках. Но ОН НУЖЕН,НУЖЕН - я не против него вообще, блин. Я ни с кем не спорил. Пытался обратить внимание на некоторые моменты. Чего набросились то и пытаетесь меня уличать в различных недоработках или перегибах? У меня нет сомнений в том, что я делаю, и делаю это давно. А где я неуверен - я тоже знаю. Не интересны идеи, высказываемые мной, обрезаете содержание моих мыслей своими представлениями - не буду навязываться.
20 Сентября 2004 21:16 phoenix1 сказал(а): Я ни с кем не спорил. Пытался обратить внимание на некоторые моменты. Чего набросились то и пытаетесь меня уличать в различных недоработках или перегибах? У меня нет сомнений в том, что я делаю, и делаю это давно. А где я неуверен - я тоже знаю. Не интересны идеи, высказываемые мной, обрезаете содержание моих мыслей своими представлениями - не буду навязываться. Cообщение полностью
Пора применить на практике Габеновскую сенсорику.
15 Сентября 2004 08:04 phoenix1 сказал(а): Принудительно не надо. Но, особенности Любви могут привести и к конфликтёру. Также, не факт, что с дуалом должна быть Любовь. Комфорт и Любовь - разные понятия. Комфорт в жизни нужен, но в любви, семье или ещё как - вопрос другой. 16 типов отношений - все нужны челу для полноценного функционирования, а как распределится рисунок любви и прочего - особенности чела. Гексли...? Опыт, понимание своих задач и изюминки. Миражные отношения - музовые, творческие, вкусные и положительные в случае тех особенностей, которые есть у меня, конечно, при наличии резонирующих стремлений у Неё. Ошибка в типировании исключена. Дуалы - это комфортно, могут облегчить прагматику обыденного, но не Творчество, рвущееся за Пределы Познанного. Cообщение полностью
Неужели у вас с Наполеоншей не получалось музовых, творческих, вкусных и положительных отношений? Может вы попадались "обыденные" Наполеонши на фоне большого количества интеллектуально продвинутых Гексли?
