25 Окт 2005 12:15 di_ сказал(а): Ещё один случай характеризующий Жукова:
29 июня 1941 г. Советская власть вдруг узнала, что войска советского Западного фронта сдали немцам столицу Белоруссии город Минск. Узнала не от своего Верховного Главнокомандующего Тимошенко и не от начальника Генерального штаба Жукова, а из передач европейских радиостанций. Cообщение полностью
Что, простите? Очень смахивает, извините за грубость, на пропагандистский бред. Страна с мощнейшим разведуправлением вдруг не знает, что идут бои за миллионный город и город сдан?... НЕ ВЕРЮ!
6 Ноя 2005 08:13 Ariokh сказал(а): Что, простите? Очень смахивает, извините за грубость, на пропагандистский бред. Страна с мощнейшим разведуправлением вдруг не знает, что идут бои за миллионный город и город сдан?... НЕ ВЕРЮ! Cообщение полностью
... и Берия, который и доложил, что Минск у немцев ...
"Исторический архив" 1994, No. 3, с. 215-223
Не пытаясь, в настоящий момент, не принять, не оспорить данную статью, все-таки хотелось бы посмотреть в глаза данному индивидууму, который не стесняется высказываться столь категорично, но стесняется показаться. Боится что морду начистят?
Из статьи выходит, что Г. К. Жуков вероятно был СЭЭ (Наполеоном), в то время как Наполеон был СЛЭ (Жуковым).
От псевдонима суть психотипа не меняется..
Если что и можно обсуждать так это то как Михаил Ульянов сыграл роль маршала в фильмах про войну, их все видели. А кто видел и/или общался с реальным человеком Г.К. Жуковым? :о)))
кстати ИМХО В.И.Ульянов куда более "типичный" "Жуков", в том числе и по отзывам современников, чем сам Жуков, по отзывам же современников
7 Ноя 2005 09:57 Tottoro сказал(а): кстати ИМХО В.И.Ульянов куда более "типичный" "Жуков", в том числе и по отзывам современников, чем сам Жуков, по отзывам же современников Cообщение полностью
Образ маршала Жукова сформирован публичными источниками и на мой взгляд нет смысла в этой связи обращать внимание на историческую достоверность персонажа и его реальное соответствие тиму . С течением времени подтасовка фактов приборетает все большие возможности и если уж современники не смогли сказать почему же Жуков плакал или еще что делал, то сейчас его слезы толковать ну совершенно бессмыслено. Я лично часто замечал, что окружающие меня близкие люди неверно толкуют причинно следственные связи моих поступков , какой смысл тогда говорить о человеке которого уже нет? Побалагурить о том как оно могло быть?
7 Ноя 2005 10:38 Memory сказал(а): Образ маршала Жукова сформирован публичными источниками и на мой взгляд нет смысла в этой связи обращать внимание на историческую достоверность персонажа и его реальное соответствие тиму . С течением времени подтасовка фактов приборетает все большие возможности и если уж современники не смогли сказать почему же Жуков плакал или еще что делал, то сейчас его слезы толковать ну совершенно бессмыслено. Я лично часто замечал, что окружающие меня близкие люди неверно толкуют причинно следственные связи моих поступков , какой смысл тогда говорить о человеке которого уже нет? Побалагурить о том как оно могло быть? Cообщение полностью
ну видишь ли, оригинал, откуда этот текст был взят в лучшем случае Сувовров, вроде он надысь что-то про Жукова выпустил Суворов даёт достаточно фактов, из тех самых советских публичных источников, что б составить такой вот портрет ну да хрен с ним во всяком случае личность исторического видного персонажа как правило ему самому уже не принадлежит, и формируется она не его друзьями, родственниками и если угодно врагами, а политтехнологами, историками и прочими
почему Ленина считаю более жуком, чем оригинального жукова - очень просто - достаточно фразы "гениальный тактик, но некудышный стратег" она в гораздо большей степени описывает ЧС+БЛ, нежели любое впечатление современников о какой-либо из операций Жукова
7 Ноя 2005 10:50 Tottoro сказал(а): ну видишь ли, оригинал, откуда этот текст был взят в лучшем случае Сувовров, вроде он надысь что-то про Жукова выпустил Суворов даёт достаточно фактов, из тех самых советских публичных источников, что б составить такой вот портрет ну да хрен с ним во всяком случае личность исторического видного персонажа как правило ему самому уже не принадлежит, и формируется она не его друзьями, родственниками и если угодно врагами, а политтехнологами, историками и прочими
почему Ленина считаю более жуком, чем оригинального жукова - очень просто - достаточно фразы "гениальный тактик, но некудышный стратег" она в гораздо большей степени описывает ЧС+БЛ, нежели любое впечатление современников о какой-либо из операций Жукова Cообщение полностью
Да, но опять же представь назвали бы тим Ульянов или Ленин и что? Какой опять же политический окрас для умов многих имел бы подобный тим?
Про то, что Ульянов-Ленин жуков по тиму я не спорю. Но лично для меня подобный вывод имеет только тот практический смысл, что можно попытаться "оффлайн" типировать человека... Что само по себе редко необходимо.
Сам я Суворова не читал, но к его работам отношение людей, которым я доверяю в оценке, негативное. Если Суворов в своих работах занимается толкованием фактов и эмоций, то я и не хочу читать труды Суворова.
7 Ноя 2005 11:15 Memory сказал(а): Да, но опять же представь назвали бы тим Ульянов или Ленин и что? Какой опять же политический окрас для умов многих имел бы подобный тим? Cообщение полностью
ну было бы ещё веселее, чем сейчас море народу начало защищать старика Жукова, только потому, как претендуют на высокое звание ТИМа Жуков вообще гововоря упирая на некомпетентность автора поста, который собственно, окромя этого поста больше тут никак не отметился а с Лениным (кстати по Афанасьеву я Ленин ИМХО ) было бы ещё веселее, т.к. он ещё более спорная личность
Про то, что Ульянов-Ленин жуков по тиму я не спорю. Но лично для меня подобный вывод имеет только тот практический смысл, что можно попытаться "оффлайн" типировать человека... Что само по себе редко необходимо.
ну это было моё наблюдение из того, что я знаю о Ленине я могу сделать вывод, что он более "жук" чем сам Жуков который не удивлюсь, что был просто заактивировавшимся по самое нехочу Гамлетом , собственно как и Лукашенко, которого многие пишут в бетянского логика, хотя на деле он Гамлет, достаточно послушать его в живую или версию еся я тут по приколу уже "двинул"
Сам я Суворова не читал, но к его работам отношение людей, которым я доверяю в оценке, негативное. Если Суворов в своих работах занимается толкованием фактов и эмоций, то я и не хочу читать труды Суворова.
всяк претендующий на звание историка толкует факты и эмоции от этого не уйдёшь
7 Ноя 2005 11:50 Tottoro сказал(а): ну это было моё наблюдение из того, что я знаю о Ленине я могу сделать вывод, что он более "жук" чем сам Жуков Cообщение полностью
Я это уже слышал, но вполне возможно, что опять же от тебя только на другом форуме .
всяк претендующий на звание историка толкует факты и эмоции от этого не уйдёшь
Да, историкам приходится додумывать, но так или иначе делать подобное можно по разному. Время правления Сталина очень непростое, потому как ставка там часто была жизнь, при подобном раскладе очень сложно оценивать эмоции человека, потому как ситуация для психики экстремальная. Это сейчас сидя в кресле можно много о чем разглагольствовать, а вот когда твой шаг может быть истолкован неверно и цена тому жизнь...
Если Жуков гамлет, то интересно вспомнить тот факт, что Гитлер тоже гам . Может ли быть гамлет полководцем - а почему нет? Проскальзывала информация, что саботтированные приказы Гитлера на том основании, что они были необоснованы на текущий момент времени на самом деле были ничем иным как работа по и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным . Я так понимаю, что Жукову, если предположить, что он гамлет никто по творческой работать особо не мешал .
Сама по себе работа по мне интересна, но это другая тема .
7 Ноя 2005 12:27 Memory сказал(а): Если Жуков гамлет, то интересно вспомнить тот факт, что Гитлер тоже гам . Может ли быть гамлет полководцем - а почему нет? Проскальзывала информация, что саботтированные приказы Гитлера на том основании, что они были необоснованы на текущий момент времени на самом деле были ничем иным как работа по и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным . Я так понимаю, что Жукову, если предположить, что он гамлет никто по творческой работать особо не мешал .
Сама по себе работа по мне интересна, но это другая тема . Cообщение полностью
ну что б обсуждать сию тему было бы неплохо иметь перед глазами примеры
а вообще рукоприкладство Жукова в генштабе вошедшее в историю ИМХО как раз за слабую ЧС по моим наблюдениям чаще всего руки распускают интуитивные экстраверты
7 Ноя 2005 12:36 Tottoro сказал(а): ну что б обсуждать сию тему было бы неплохо иметь перед глазами примеры Cообщение полностью
В том и проблема, что интуиция работает на недостатке информации и по этой причине примеры могут быть либо вымыслами, либо их просто сложно обнаружить. Лично у меня перед глазами примеры вопроса прибыть вовремя, если вдруг заторопился, то не зря , если подумалось, что пора, то тоже стоит прислушаться. Почему именно они, да они просто часто встречаются .
а вообще рукоприкладство Жукова в генштабе вошедшее в историю ИМХО как раз за слабую ЧС по моим наблюдениям чаще всего руки распускают интуитивные экстраверты
Ты их распускаешь? Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает . Но надо заметить, что творческая ЧС как раз у интуитов экстравертов .
Работу творческой я наблюдаю у себя и нахожу подтверждение тому, что творческая не знает меры - я могу отработать по ЧЭ сверх меры. А вот те причины, по которым Жуков руки распускал могут быть ну самыми различными - можно, например, списать все на экстремальность психологической обстановки тех времен, а можно еще на что нибудь - можем только догадываться . Прежде всего, тогда был несколько иной мир и что-то мы можем спроецировать, а что-то проецировать бесполезно или же ошибочно, потому как мы можем не учесть других факторов . Да можно опираться на механизмы предлагаемые соционикой, но здесь существует опасность из-за большого желания достичь какой-то цели создать иллюзию того, что цель достигнута и убедить в ней себя и окружающих... Приведу пример, интервьюируют девушку, определяют ее тим... Девушка рассказывает, что она не любит, когда кто-то касается ее вещей или же просто бывает в ее комнате и очень не хочет говорить о родителях, при этом она живет с родителями... Ты сможешь определить что это значит - толи у нее просто конфликт с родителями и тогда толковать ее инстинкт собственника бессмысленно, толи можно попытаться сделать какие-то выводы в соционическом аспекте, например, это может быть косвенный фактор присутствия ЧС . В итоге девушку определили в Максы и в том числе описанный выше факт расценили как проявление ЧС - людям очень хотелось выдать результат и они его выдали .
по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом
что за чушь ?
6 Ноя 2005 09:16 Olaf1 сказал(а): Не пытаясь, в настоящий момент, не принять, не оспорить данную статью, все-таки хотелось бы посмотреть в глаза данному индивидууму, который не стесняется высказываться столь категорично, но стесняется показаться. Боится что морду начистят? Cообщение полностью
Дорогой товарищ готов встретиться с тобой , с любым Жуковым и прочими типами и людьми. И поговорить на данную тему. Всетаки Жуков Г.К. скорее всего был Напом.
25 Окт 2005 12:36 Tottoro сказал(а): ...может Жуков был есем? только агрессивным? такие тоже бывают Cообщение полностью
7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а): по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом Cообщение полностью
Очень точное замечание!
Дорогой Master_F Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т.к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли.
1 Дек 2005 15:47 Ksucha сказал(а): Дорогой Master_F Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т.к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли. Cообщение полностью
Присоединяюсь. Кроме того, каким был Жуков - мы его лично не знали, на всех тех мероприятиях, которые ему приписывают, лично не присутствовали, по мемурам судить - люди, вы уверены, что настолько хорошо знаете тип СЛЭ, чтобы судить по его мемуарам - по Жуковски он поступал или не по Жуковски. Он, к сожалению, не был знаком с соционикой, и наверное не сумел подогнать свои мемуары и свое поведение под описание типа СЛЭ, чтобы наши требовательные эксперты смогли точно его протипировать и отнести к данному типу. Кроме того, люди, которые назвали тип его именем, тоже наверное не дурака валяли, а чем-то же руководствовались, поэтому в данный момент под сомнение ставится не Жуковость Жукова, а компетентность тех, кто его к этому типу отнес. Думаю, все же в соционике они компетентны больше чем многие из нас в истории.
Да и смешно развенчивать Жукова, как полководца..В чём смысл-то?Победили бы и без него..да навряд ли.Кого можно назвать из полководцев ВОВ наряду с Жуковым?Да , в конце то концов Верховным Главнокомандующим был Сталин, генералисимусс, как никак..На него и валите порожения 1941.Сдачу Белоруссии и Украины пожжжста не трогать, там свои причинно-следственные связи..Никто кроме Жукова не смог бы выдержать моральный террор Сталина, да ещё и победить.Сама победа, на мой взгляд и существует вопреки, а не с помощью Сталина, бо сколько этот напортачил..мдя..тока Жукову и спасти ситуацию.
. С течением времени подтасовка фактов приборетает все большие возможности и если уж современники не смогли сказать почему же Жуков плакал или еще что делал, то сейчас его слезы толковать ну совершенно бессмыслено. Я лично часто замечал, что окружающие меня близкие люди неверно толкуют причинно следственные связи моих поступков 
) было бы ещё веселее, т.к. он ещё более спорная личность 
и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным