7 Ноя 2005 11:50 Tottoro сказал(а): ну это было моё наблюдение из того, что я знаю о Ленине я могу сделать вывод, что он более "жук" чем сам Жуков Cообщение полностью
Я это уже слышал, но вполне возможно, что опять же от тебя только на другом форуме .
всяк претендующий на звание историка толкует факты и эмоции от этого не уйдёшь
Да, историкам приходится додумывать, но так или иначе делать подобное можно по разному. Время правления Сталина очень непростое, потому как ставка там часто была жизнь, при подобном раскладе очень сложно оценивать эмоции человека, потому как ситуация для психики экстремальная. Это сейчас сидя в кресле можно много о чем разглагольствовать, а вот когда твой шаг может быть истолкован неверно и цена тому жизнь...
Если Жуков гамлет, то интересно вспомнить тот факт, что Гитлер тоже гам . Может ли быть гамлет полководцем - а почему нет? Проскальзывала информация, что саботтированные приказы Гитлера на том основании, что они были необоснованы на текущий момент времени на самом деле были ничем иным как работа по и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным . Я так понимаю, что Жукову, если предположить, что он гамлет никто по творческой работать особо не мешал .
Сама по себе работа по мне интересна, но это другая тема .
7 Ноя 2005 12:27 Memory сказал(а): Если Жуков гамлет, то интересно вспомнить тот факт, что Гитлер тоже гам . Может ли быть гамлет полководцем - а почему нет? Проскальзывала информация, что саботтированные приказы Гитлера на том основании, что они были необоснованы на текущий момент времени на самом деле были ничем иным как работа по и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным . Я так понимаю, что Жукову, если предположить, что он гамлет никто по творческой работать особо не мешал .
Сама по себе работа по мне интересна, но это другая тема . Cообщение полностью
ну что б обсуждать сию тему было бы неплохо иметь перед глазами примеры
а вообще рукоприкладство Жукова в генштабе вошедшее в историю ИМХО как раз за слабую ЧС по моим наблюдениям чаще всего руки распускают интуитивные экстраверты
7 Ноя 2005 12:36 Tottoro сказал(а): ну что б обсуждать сию тему было бы неплохо иметь перед глазами примеры Cообщение полностью
В том и проблема, что интуиция работает на недостатке информации и по этой причине примеры могут быть либо вымыслами, либо их просто сложно обнаружить. Лично у меня перед глазами примеры вопроса прибыть вовремя, если вдруг заторопился, то не зря , если подумалось, что пора, то тоже стоит прислушаться. Почему именно они, да они просто часто встречаются .
а вообще рукоприкладство Жукова в генштабе вошедшее в историю ИМХО как раз за слабую ЧС по моим наблюдениям чаще всего руки распускают интуитивные экстраверты
Ты их распускаешь? Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает . Но надо заметить, что творческая ЧС как раз у интуитов экстравертов .
Работу творческой я наблюдаю у себя и нахожу подтверждение тому, что творческая не знает меры - я могу отработать по ЧЭ сверх меры. А вот те причины, по которым Жуков руки распускал могут быть ну самыми различными - можно, например, списать все на экстремальность психологической обстановки тех времен, а можно еще на что нибудь - можем только догадываться . Прежде всего, тогда был несколько иной мир и что-то мы можем спроецировать, а что-то проецировать бесполезно или же ошибочно, потому как мы можем не учесть других факторов . Да можно опираться на механизмы предлагаемые соционикой, но здесь существует опасность из-за большого желания достичь какой-то цели создать иллюзию того, что цель достигнута и убедить в ней себя и окружающих... Приведу пример, интервьюируют девушку, определяют ее тим... Девушка рассказывает, что она не любит, когда кто-то касается ее вещей или же просто бывает в ее комнате и очень не хочет говорить о родителях, при этом она живет с родителями... Ты сможешь определить что это значит - толи у нее просто конфликт с родителями и тогда толковать ее инстинкт собственника бессмысленно, толи можно попытаться сделать какие-то выводы в соционическом аспекте, например, это может быть косвенный фактор присутствия ЧС . В итоге девушку определили в Максы и в том числе описанный выше факт расценили как проявление ЧС - людям очень хотелось выдать результат и они его выдали .
по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом
что за чушь ?
6 Ноя 2005 09:16 Olaf1 сказал(а): Не пытаясь, в настоящий момент, не принять, не оспорить данную статью, все-таки хотелось бы посмотреть в глаза данному индивидууму, который не стесняется высказываться столь категорично, но стесняется показаться. Боится что морду начистят? Cообщение полностью
Дорогой товарищ готов встретиться с тобой , с любым Жуковым и прочими типами и людьми. И поговорить на данную тему. Всетаки Жуков Г.К. скорее всего был Напом.
25 Окт 2005 12:36 Tottoro сказал(а): ...может Жуков был есем? только агрессивным? такие тоже бывают Cообщение полностью
7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а): по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом Cообщение полностью
Очень точное замечание!
Дорогой Master_F Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т.к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли.
1 Дек 2005 15:47 Ksucha сказал(а): Дорогой Master_F Ну развенчали вы Жукова в пух и прах. Допустим даже все именно так и обстоит. Но в соционике именем Жукова просто назвали социотип, т.к. для большинства людей все же жуков ассоциируется с героизмом, отвагой и силой воли. Cообщение полностью
Присоединяюсь. Кроме того, каким был Жуков - мы его лично не знали, на всех тех мероприятиях, которые ему приписывают, лично не присутствовали, по мемурам судить - люди, вы уверены, что настолько хорошо знаете тип СЛЭ, чтобы судить по его мемуарам - по Жуковски он поступал или не по Жуковски. Он, к сожалению, не был знаком с соционикой, и наверное не сумел подогнать свои мемуары и свое поведение под описание типа СЛЭ, чтобы наши требовательные эксперты смогли точно его протипировать и отнести к данному типу. Кроме того, люди, которые назвали тип его именем, тоже наверное не дурака валяли, а чем-то же руководствовались, поэтому в данный момент под сомнение ставится не Жуковость Жукова, а компетентность тех, кто его к этому типу отнес. Думаю, все же в соционике они компетентны больше чем многие из нас в истории.
Да и смешно развенчивать Жукова, как полководца..В чём смысл-то?Победили бы и без него..да навряд ли.Кого можно назвать из полководцев ВОВ наряду с Жуковым?Да , в конце то концов Верховным Главнокомандующим был Сталин, генералисимусс, как никак..На него и валите порожения 1941.Сдачу Белоруссии и Украины пожжжста не трогать, там свои причинно-следственные связи..Никто кроме Жукова не смог бы выдержать моральный террор Сталина, да ещё и победить.Сама победа, на мой взгляд и существует вопреки, а не с помощью Сталина, бо сколько этот напортачил..мдя..тока Жукову и спасти ситуацию.
7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а): по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом Cообщение полностью
Не обязательно. Это ж армия... Рукоприкладство на таком уровне и в такой среде имеет скорее символическое значение. Демонстрация своей доминантности. Там где принято бить морду, Жуков будет бить морду.
7 Ноя 2005 13:43 Memory сказал(а): Ты их распускаешь? Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает . Но надо заметить, что творческая ЧС как раз у интуитов экстравертов . Cообщение полностью
Судя по всему, ты имеешь в виду ролевую а не творческую, да?
Статья сама по себе абсурдна. Если бы это писал Тимошенко... Или тот же Сталин.. Или хотя бы "человек со звездочкой" - можно было бы и поверить...
Насчет Вермахта под Москвой: На последнем дыхании 3,5 года не воюют.
Насчет победы под Москвой: Там действительно была победа. Иначе мы бы сейчас писали на форуме на другом языке, если писали бы вообще.
Насчет веса советских танков: Суммарный вес китайских ВС превышал суммарный вес японских ВС, ВВС и ВМФ вместе взятых, причем, неоднократно, как мне видится. Что совершенно не мешало последним пользоваться технологическим преимуществом.
Насчет угробленных войск: А кто из великих полководцев не допускал ошибок? Безграмотность, а иногда и отсутствие младшего офицерского состава - не Жукова вина. Нужно распределять степень ответственности за гибель войск.
Насчет рукоприкладства: Все зависит от ситуации
Насчет слёз: Плачут ВСЕ. Само собой, вопрос в периодичности этого явления. Но где видеозапись со слезами Жукова?
Резюмируя, не рискну типировать маршала, соглашаться или не соглашаться с его логикой... Однако, автор, на мой взгляд, оперирует недопустимыми и недоказанными фактами.
24 Окт 2005 19:18 Master_F сказал(а): КАКОЙ ОН ЖУКОВ? Давай разберемся, что это за тип ЛСЭ и насколько хорошо подобран псевдоним. Посмотрим факты и сделаем выводы. Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г.К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. ... Вот сущность товарища Жукова: активизируется в случае положительных перспектив, тоесть получения славы, наград, власти путем гонения на смерть Советской Армии под его руководством. А в случае, как только появляются люди готовые дать отпор, проявляется плаксивость. P.S. Если Вы с чем-то не согласны пишите. Cообщение полностью
Не согласен. Пишу. Имхо - бред в духе крикливых книжек Суворова-Резуна и Бешанова. Уже не модно. Прочитайте хотя бы Исаева, перед тем как создавать подобные темы. Проглотил его книгу про Жукова - восхищен. Рекомендую. Кстати, очень похож на одноименный соционический ТИМ.
З.Ы. Перед Г.К. Жуковым преклоняюсь. Еще больше - перед И.В. Сталиным.
Мое мнение такое. Я никогда не уверен в точности типирования, пока не пообщаюсь с человеком, и то не всегда уверенность 100%ная, поэтому судить об ошибочности соответствия Жукова одноименному ТИМу не стану, но... Мое знакомство с историей, и некоторыми ныне популярными авторами-"исследователями" на околоисторическую тематику и мэтрами сего непростого предмета, позволяет посмеяться над знаниями автора.
Молодой человек если что страна после гражданской и после голодных годов лежала в руинах. Большое спасибо Сталину, что за какие то 23 года он и его окружение смогли на верстать отставание России, пусть даже такими мерами (как не прискорбно), в промышленности (за эти годы было построено больше заводов, чем за все последующие) Но, но в перевооружении к сожалению, не успели, а вилами и граблями извините воевать весьма проблематично. По поводу слабоволия Георгия Константиновича Жукова то вы забываете, что он человек военный, для которого приказ это долг, а не повод для ультиматумов, Если вам интересно, откуда взялись те части и дивизии, о разгроме которых докладывал Жуков то тут всё просто, часть не считается уничтоженной, если спасено её знамя. Вам, конечно, легко судить о человеке победившего фашизм с высоты времён и своего величия, я не спорю, победа добыта взаимодействием большого количества людей, но Жуков Г.К.один из главных её кузнецов. Вы молодой человек ловите ведьм за бугром среди французов, англичан и американцев (500 тысяч погибших), а то за годы перестройки нам и так достаточно на плевали в душу пытаясь унизить наше великое прошлое, даже если допустить вашу правоту то это ни кому не нужно, противно.
И вообще где ссылки на достоверные архивы а не военные журналы.
Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо. На злобу дня так сказать. Не сбрасывайте это со счетов.
13 Сен 2007 14:28 Gracie сказал(а): Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо. На злобу дня так сказать. Не сбрасывайте это со счетов. Cообщение полностью
Ну если посмотреть на дату, то тут эта статья появилась еще в 2005 году, задолго до Литвиненко.
Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров.
А Жуковым был Жуков или не Жуковым, это имхо имеет мало значения. Есть стереотип, на нем и основаны названия тимов. Ведь давно уже спорят что Наполеон был Жуковым, и по его биографиям (читал пару штук, больно личность интересная) он в самом деле больше похож на логика. Но стереотип его как ловеласа и любимчика покрасоваться в императорской мантии берет свое.
Статья абсурдна. просто доказывать, что Жуков не был слабаком, тупым мясником и пр. - нудно. Эта статья мне напоминает жидкую грязь - если такая гряз попадает на одежду, ни в коем случае нельзя пытатья ее стирать - она лишь сильнее впитается в ткань. Когда высохнет - само отвалится. Но это мое восприятие. Людям, не знакомым с историей она может показаться правдоподобной, к сожалению. На таких и рассчитана. В общем так. Мастер Ф сказал: Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г.К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. В 1941 Красная Армия потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров убитыми, попавщими в плен и убитыми. Из-за поспешного бегства на оккупированных противником территориях осталась еще целая армия 5360000 военнообязанных, которых не успели призвать. В том же году Красная Армия потеряла 6290000 единиц стрелкового оружия, 20500 танков, 10300 самолетов, 101100 орудий и минометов. На границах было брошеноболее миллиона тонн боеприпасов. Неужели начальник Генерального штаба РККА. Величайщий стратег 20 века Жуков Георгий Константинович за весь этот позор не несет ответственности? Возражают: Жуков тут не причем, во все вмешивался Сталин. Накануне войны Сталин не давал великому герою принимать мудрые решения. Это возражение отметим. На это возражение следует отвечать словами нашего героя. Жуков рассказывал, что якобы 1941 года он спорил со Сталиным. Сталин якобы сказал, что Жуков несет чепуху. На это Жуков якобы ответил: «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине. (Воспоминания и размышдения С. 301). У каждого руководителя высокого ранга есть средства заставить считаться с собой. Это средство отставка. В первой половине 1941 года на повестке истории стоял вопрос о судьбе страны: быть ей или нет. Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков обязан был занимать позицию несгибаемую: или, товарищ Сталин, отрешите от должности, или не мешайте работать. Поступил ли так Жуков? Предлагаю на выбор одно из двух. Первое. Сталин не мешал Жукову работать и не вмешивался в его деятельность. В этом случае вся ответсвенность за разгром 1941 года ложиться на Жукова, ибо Жуков – начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб – мозг армии. Второе. Сталин вмещивался в работу Жукова, не давал ему развернуться, но Жуков был слабовольным человеком, он не нашел в себе мужества потребовать отставки с высокого поста. Если так, то Жуков несет полную ответственность за разгром. Если не было в Жукове решительности и храбрости отказаться от выполнения преступных приказов, значит, он должен отвечать как виновник и соучастник преступлений. Начальник Генерального штаба не имеет права подстраиваться под чужие мнения.
Вобще - типичная тасовка фактов и вырывание из контекста. В начале войны Жуков был начальником Генерального штаба около месяца. если не меньше. в июле 1941 года его назначили командующим Резервным фронтом. на этой должности он нанес первое поражение немцам (битва под Ельней). если Мастер Ф этого не знает, то ладно. Другое дело, нарочно этого не упоминать и делать вид ,что начальником Генштаба Жуков был весь начальный период войны.
Фраза «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине" действительно была сказана. Но когда? этого автор не говорит. Потому что сказана она была в самый драматический период, когда немцы были у же под Москвой.
Жуков к этому времени сумел организовать оборону Ленинграда и недопустил его сдачи (возглавив Лениградский фронт). Он этой фразой заставил с собой считаться, предложив Сталину снять его с должности командующего уже Западного фронта (10 октября его поставили на это место), который вел оборону Москвы и контрнаступление от нее. Сталин на фронт Жукова не отправил, позволил довести дело до конца, подготовить контрнаступление. Оно было осущесвлено блестяще. красная армия отбросила ПРЕВОСХОДЯЩИЕ ее по силе и численнности войска на 100-200 км. Это все факты.
Дальше можно продолжать в том же духе, потому что статья вся пропитана ложью, которую автор пытается скрыть вырванными из контекста и перетасованными фактами. Некоторые (например цифры потерь) вообще у меня сомнение вызывают. А Мастер Ф преследует одному ему известные цели, пытаясь выдать черное за белое, а белое за черное.
14 Сен 2007 21:45 Naslund сказал(а): Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров. Cообщение полностью
Молодой человек, настоятельно рекомендую читать других авторов, а не только одного Суворова, перед тем как делать такие смелые утверждения. У Польши было точно такое же расположение войск перед нападением Германии, и что, она тоже собиралась напать на нее? Откуда сведения о близком расположении сов.войск близко к границе? Дровишки от Суворова не принимаются, они давно уже сгорели как ложные. Слова "Упреждение в развертывании" вам о чем-то говорят? Если нет, то обсуждать дальше эту тему не вижу смысла.
История - не захватывающий триллер, который читается на одном дыхании; это нудный и скучный на первый взгляд анализ множества фактов и ситуаций. А Суворов, выдергивая факты из общего контекста, бьет на эмоции (кстати, в чем обвиняет своих оппонентов ).
и спустя время обнаруживалось что решение Гитлера было верным 
).