7 Ноя 2005 14:20 Tottoro сказал(а): по поводу распускания рук - жукам и напам это как правило не надо, они и так хорошо вписываются на руководящие должности они и так неплохо справляются, во всяком случае в генштабе, где большая часть вполне вменяемые и неглупые люди, рукоприкладство именно признак слабости и неспособности удерживать свой авторитет иным способом Cообщение полностью
Не обязательно. Это ж армия... Рукоприкладство на таком уровне и в такой среде имеет скорее символическое значение. Демонстрация своей доминантности. Там где принято бить морду, Жуков будет бить морду.
7 Ноя 2005 13:43 Memory сказал(а): Ты их распускаешь? Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает . Но надо заметить, что творческая ЧС как раз у интуитов экстравертов . Cообщение полностью
Судя по всему, ты имеешь в виду ролевую а не творческую, да?
Статья сама по себе абсурдна. Если бы это писал Тимошенко... Или тот же Сталин.. Или хотя бы "человек со звездочкой" - можно было бы и поверить...
Насчет Вермахта под Москвой: На последнем дыхании 3,5 года не воюют.
Насчет победы под Москвой: Там действительно была победа. Иначе мы бы сейчас писали на форуме на другом языке, если писали бы вообще.
Насчет веса советских танков: Суммарный вес китайских ВС превышал суммарный вес японских ВС, ВВС и ВМФ вместе взятых, причем, неоднократно, как мне видится. Что совершенно не мешало последним пользоваться технологическим преимуществом.
Насчет угробленных войск: А кто из великих полководцев не допускал ошибок? Безграмотность, а иногда и отсутствие младшего офицерского состава - не Жукова вина. Нужно распределять степень ответственности за гибель войск.
Насчет рукоприкладства: Все зависит от ситуации
Насчет слёз: Плачут ВСЕ. Само собой, вопрос в периодичности этого явления. Но где видеозапись со слезами Жукова?
Резюмируя, не рискну типировать маршала, соглашаться или не соглашаться с его логикой... Однако, автор, на мой взгляд, оперирует недопустимыми и недоказанными фактами.
24 Окт 2005 19:18 Master_F сказал(а): КАКОЙ ОН ЖУКОВ? Давай разберемся, что это за тип ЛСЭ и насколько хорошо подобран псевдоним. Посмотрим факты и сделаем выводы. Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г.К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. ... Вот сущность товарища Жукова: активизируется в случае положительных перспектив, тоесть получения славы, наград, власти путем гонения на смерть Советской Армии под его руководством. А в случае, как только появляются люди готовые дать отпор, проявляется плаксивость. P.S. Если Вы с чем-то не согласны пишите. Cообщение полностью
Не согласен. Пишу. Имхо - бред в духе крикливых книжек Суворова-Резуна и Бешанова. Уже не модно. Прочитайте хотя бы Исаева, перед тем как создавать подобные темы. Проглотил его книгу про Жукова - восхищен. Рекомендую. Кстати, очень похож на одноименный соционический ТИМ.
З.Ы. Перед Г.К. Жуковым преклоняюсь. Еще больше - перед И.В. Сталиным.
Мое мнение такое. Я никогда не уверен в точности типирования, пока не пообщаюсь с человеком, и то не всегда уверенность 100%ная, поэтому судить об ошибочности соответствия Жукова одноименному ТИМу не стану, но... Мое знакомство с историей, и некоторыми ныне популярными авторами-"исследователями" на околоисторическую тематику и мэтрами сего непростого предмета, позволяет посмеяться над знаниями автора.
Молодой человек если что страна после гражданской и после голодных годов лежала в руинах. Большое спасибо Сталину, что за какие то 23 года он и его окружение смогли на верстать отставание России, пусть даже такими мерами (как не прискорбно), в промышленности (за эти годы было построено больше заводов, чем за все последующие) Но, но в перевооружении к сожалению, не успели, а вилами и граблями извините воевать весьма проблематично. По поводу слабоволия Георгия Константиновича Жукова то вы забываете, что он человек военный, для которого приказ это долг, а не повод для ультиматумов, Если вам интересно, откуда взялись те части и дивизии, о разгроме которых докладывал Жуков то тут всё просто, часть не считается уничтоженной, если спасено её знамя. Вам, конечно, легко судить о человеке победившего фашизм с высоты времён и своего величия, я не спорю, победа добыта взаимодействием большого количества людей, но Жуков Г.К.один из главных её кузнецов. Вы молодой человек ловите ведьм за бугром среди французов, англичан и американцев (500 тысяч погибших), а то за годы перестройки нам и так достаточно на плевали в душу пытаясь унизить наше великое прошлое, даже если допустить вашу правоту то это ни кому не нужно, противно.
И вообще где ссылки на достоверные архивы а не военные журналы.
Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо. На злобу дня так сказать. Не сбрасывайте это со счетов.
13 Сен 2007 14:28 Gracie сказал(а): Статья эта (про Жукова) - переводная. Появилась в одной из английских газет в конце прошлого года. Если помните, тогда был скандал с Литвиненко и охлаждение отношений между Англией и Россией. Статья - способ лишний раз продемонстрировать, как с Россией и в России всё плохо. На злобу дня так сказать. Не сбрасывайте это со счетов. Cообщение полностью
Ну если посмотреть на дату, то тут эта статья появилась еще в 2005 году, задолго до Литвиненко.
Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров.
А Жуковым был Жуков или не Жуковым, это имхо имеет мало значения. Есть стереотип, на нем и основаны названия тимов. Ведь давно уже спорят что Наполеон был Жуковым, и по его биографиям (читал пару штук, больно личность интересная) он в самом деле больше похож на логика. Но стереотип его как ловеласа и любимчика покрасоваться в императорской мантии берет свое.
Статья абсурдна. просто доказывать, что Жуков не был слабаком, тупым мясником и пр. - нудно. Эта статья мне напоминает жидкую грязь - если такая гряз попадает на одежду, ни в коем случае нельзя пытатья ее стирать - она лишь сильнее впитается в ткань. Когда высохнет - само отвалится. Но это мое восприятие. Людям, не знакомым с историей она может показаться правдоподобной, к сожалению. На таких и рассчитана. В общем так. Мастер Ф сказал: Когда говорят, что Жуков не имел ни одного поражения в жизни, возразим. Командующий Киевским особым военным округом генерал армии Г.К. Жуков 1941 год. Правда заключается в том, что ни один полководец мира не имел таких грандиозных и позорных поражений, какие были у Жукова. Разгром Красной Армии летом 1941 года – это величайщий позор мировой истории. Такая катастрофа не постигла ни одну армии мира. Вся великолепно подготовленная Красная Армия была разгромлена и захвачена в плен в первые месяцы войны. В 1941 Красная Армия потеряла 5,3 миллиона солдат и офицеров убитыми, попавщими в плен и убитыми. Из-за поспешного бегства на оккупированных противником территориях осталась еще целая армия 5360000 военнообязанных, которых не успели призвать. В том же году Красная Армия потеряла 6290000 единиц стрелкового оружия, 20500 танков, 10300 самолетов, 101100 орудий и минометов. На границах было брошеноболее миллиона тонн боеприпасов. Неужели начальник Генерального штаба РККА. Величайщий стратег 20 века Жуков Георгий Константинович за весь этот позор не несет ответственности? Возражают: Жуков тут не причем, во все вмешивался Сталин. Накануне войны Сталин не давал великому герою принимать мудрые решения. Это возражение отметим. На это возражение следует отвечать словами нашего героя. Жуков рассказывал, что якобы 1941 года он спорил со Сталиным. Сталин якобы сказал, что Жуков несет чепуху. На это Жуков якобы ответил: «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине. (Воспоминания и размышдения С. 301). У каждого руководителя высокого ранга есть средства заставить считаться с собой. Это средство отставка. В первой половине 1941 года на повестке истории стоял вопрос о судьбе страны: быть ей или нет. Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков обязан был занимать позицию несгибаемую: или, товарищ Сталин, отрешите от должности, или не мешайте работать. Поступил ли так Жуков? Предлагаю на выбор одно из двух. Первое. Сталин не мешал Жукову работать и не вмешивался в его деятельность. В этом случае вся ответсвенность за разгром 1941 года ложиться на Жукова, ибо Жуков – начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб – мозг армии. Второе. Сталин вмещивался в работу Жукова, не давал ему развернуться, но Жуков был слабовольным человеком, он не нашел в себе мужества потребовать отставки с высокого поста. Если так, то Жуков несет полную ответственность за разгром. Если не было в Жукове решительности и храбрости отказаться от выполнения преступных приказов, значит, он должен отвечать как виновник и соучастник преступлений. Начальник Генерального штаба не имеет права подстраиваться под чужие мнения.
Вобще - типичная тасовка фактов и вырывание из контекста. В начале войны Жуков был начальником Генерального штаба около месяца. если не меньше. в июле 1941 года его назначили командующим Резервным фронтом. на этой должности он нанес первое поражение немцам (битва под Ельней). если Мастер Ф этого не знает, то ладно. Другое дело, нарочно этого не упоминать и делать вид ,что начальником Генштаба Жуков был весь начальный период войны.
Фраза «Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, прнесу больше пользы Родине" действительно была сказана. Но когда? этого автор не говорит. Потому что сказана она была в самый драматический период, когда немцы были у же под Москвой.
Жуков к этому времени сумел организовать оборону Ленинграда и недопустил его сдачи (возглавив Лениградский фронт). Он этой фразой заставил с собой считаться, предложив Сталину снять его с должности командующего уже Западного фронта (10 октября его поставили на это место), который вел оборону Москвы и контрнаступление от нее. Сталин на фронт Жукова не отправил, позволил довести дело до конца, подготовить контрнаступление. Оно было осущесвлено блестяще. красная армия отбросила ПРЕВОСХОДЯЩИЕ ее по силе и численнности войска на 100-200 км. Это все факты.
Дальше можно продолжать в том же духе, потому что статья вся пропитана ложью, которую автор пытается скрыть вырванными из контекста и перетасованными фактами. Некоторые (например цифры потерь) вообще у меня сомнение вызывают. А Мастер Ф преследует одному ему известные цели, пытаясь выдать черное за белое, а белое за черное.
14 Сен 2007 21:45 Naslund сказал(а): Суворов/не Суворов, но в одном он прав - Сталин собирался нападать, оттуда столько ошибок. А Гитлер его опередил. Существует довольно много косвенных доказательств, хотябы расположение советских войск на границе. Ставка все таки не дураки были и они бы сообразили что оставить нужно было только совсем пограничные части и вынести базы на пару сотен километров внутрь после Франции и Польши (блицкриг). В результате полная дезориентация командного состава 22го июня и пока они сообразили что собственно происходит, Гитлер уже захватил несколько сотен километров. Cообщение полностью
Молодой человек, настоятельно рекомендую читать других авторов, а не только одного Суворова, перед тем как делать такие смелые утверждения. У Польши было точно такое же расположение войск перед нападением Германии, и что, она тоже собиралась напать на нее? Откуда сведения о близком расположении сов.войск близко к границе? Дровишки от Суворова не принимаются, они давно уже сгорели как ложные. Слова "Упреждение в развертывании" вам о чем-то говорят? Если нет, то обсуждать дальше эту тему не вижу смысла.
История - не захватывающий триллер, который читается на одном дыхании; это нудный и скучный на первый взгляд анализ множества фактов и ситуаций. А Суворов, выдергивая факты из общего контекста, бьет на эмоции (кстати, в чем обвиняет своих оппонентов ).
У автора прям ненависть. Только непонятно к кому: к СЛЭ или к Г.К.Жукову. То он пишет, что сам Г.К. не подходит под описание СЛЭ, то пишет, что подходит, но с такими оговорками, что прям деваться некуда. Обсуждать историю и деятелей прошлого надо на соответствующих форумах, а социотипы и соционику - можно на этом. Ну, не подходит Г.К. под "свое" описание - ну, и ладно. Что с того? Абы кто до маршала не дослужится, человеком он был талантливым, что сумел реализовать себя и оставить за собой такую память на века. И социотип его лично для меня неважен. А что касается таких "крупных и позорных поражений", то, вот, что я скажу: за все отвечает очевидно любимый автором И.В.Сталин. Допустил ошибки в планировании войны? Виноват. Доверил планирование другим и не проверил? Виноват. Доверился генералам? Виноват. А кому хочется признавать за собой такие фатальные ошибки? Да, никому. И персонально автору: не надо цеплять за типы. И.В. делал то, что умел, и делал это так, как умел, и хотел он то, что хотел. И Г.К. точно так же. И ты так же, и я, и все другие люди. Не надо гордиться результатами типирования и читать описания, как беспрекословную истину, и тем более брать на себя вещи, которые в этом описании. Просто живите в соответствии со своими внутренними понятиями и все будет нормально, и не надо себя в рамки загонять.
Посмеялась со статьи. Автор, сначала бы школку закончили чтоли, прежде чем повторять за нациками да резунишками-суворовыми, последний, кстати, все свои книги написал, будучи оплачен англичанами, так как в 1978 году сбежал туда, одновременно сдав часть резидентуры за рубежом. Он никогда не вернется сюда, потому что его порвут и будут правы. Все, что он написал - просто зарабатывание денег. Этот источник не просто не может считаться компетентным. ОН определенно дезинформатор. Факт: Жуков ОДНОВРЕМЕННО командовал ПЯТЬЮ фронтами - заметьте успешно. И как это вяжется с тем слабаком которого тут расписали? Кстати даже англичане признают сами, что история битвы под Москвой сильно недооценена. Маршал был вызван из Сибири в Москву насколько мне помнится, в январе 1941, тогда же пришли его войска, ибо Зорге сообщил, что Япония закупает тропическую, а не зимнюю форму. Это означало что войска из Сибири можно отзывать. Маршал был по сути "сослан" на эту должность - подальше от Москвы за свой характер. Мог и вовсе попасть покруче, но на востоке некому было командовать. Он лишился своего поста в конце июля 41 года, из-за поражения под Киевом, тогда конфликт и произошел - маршал требовал отвести войска, Сталин велел оставаться. Результат был плачевен. Я часто читаю статьи на ИноСМИ в том числе и западные про войну, наших командиров и прочее. Лучше бы они открыли второй фронт в 42 году, чем писать теперь какие МЫ, русские, плохие. Лучше бы вы историю знали на пять чем постить тут их мерзкий заказной вой. А иногда понятно про кого Путин говорил что они шакалят у иностранных посольств. А заодно перепечатывают их придумки. Вопиющее невежество. ЗЫ: почему можно дать по роже? да не вопрос, попробуйте подойти ко мне на улице и тронуть меня рукой. Не один так получил. Ненавижу, когда чужие люди размахивают тут клешнями))))))))))) кстати справедливый вапрос: а зачем вы прекрасно видя, что делаете, и заодно - что это явно не похоже ни на какие реальные факты, и слабо относится к теме, - это здесь публикуете? провокации?)))
7 Дек 2007 01:23 Hild сказал(а): Посмеялась со статьи. Автор, сначала бы школку закончили чтоли, прежде чем повторять за нациками да резунишками-суворовыми, последний, кстати, все свои книги написал, будучи оплачен англичанами, так как в 1978 году сбежал туда, одновременно сдав часть резидентуры за рубежом. Он никогда не вернется сюда, потому что его порвут и будут правы. Все, что он написал - просто зарабатывание денег. Этот источник не просто не может считаться компетентным. ОН определенно дезинформатор. провокации?))) Cообщение полностью
А Вы проффесиональный историк, что с такой увереностью утверждаете, что все что написал Суворов- дезинформация?Почти с стопроцентной увереностью можна сказать, что он что-то написал под заказ иностранцев, но в его книге("Ледокол")есть неоспоримые факты, которые доказывают, что готовилось нападение со стороны СССР(например, отсутствие полосы обеспечения и ликвидация оборонной "линии Сталина"). Насчет самого Г.К.Жукова - мое мнение, он был самый настоящий СЛЭ, и никакой не нап. Его теоретическая подкованость в военных вопросах, решительность и мужество, а также выиграш войны путем жертвы больше, чем 10 миллионов жизней это полностью подтверждает.
Жертвы в основном пришлись как раз на то время пока Жуков находился на востоке, это к Сталину. Я занимаюсь войной давно и прочно. А профессия не дает гарантий компетенции. Ваши "неоспоримые" факты Мухин в телемосте опроверг в лицо етому "Знайке"))))). А вам поменьше слушать людей, которые в России не были 34 года, и не могли никогда получить доступ к архивам - и служба в ГРУ их автоматом не дает, если ты простой сотрудник. Таким удостоверением только англичашек пугать) Ликвидация оборонной линии говорит не о наступлении. Это вы чего то в этом деле недопонимаете. СССР перед войной расширился территориально, организовываая буфер между центром и Германией. Планировалось подвинуть линию первой обороны на запад. Только они не успели и остались без прикрытия. Зато и противник не мог быстро налаживать свои коммуникации. Растянутость войск в сочетании с партизанской войной тоже ослабляла вермахт. Кстати, насчет того, что хорошие дороги не строили изза боязни войны - шутка только наполовину. Да и железнодорожные пути не соответствовали европейским именно по этой причине. Предложение Сталина обменять полуостров Ханко на большой кусок Карелии отвергалось несколько раз. В результате Сталин попытался взять нужное войной. Как известно, она была фактически проиграна. Ханко нам не достался. Ленинград остался открытым с севера. Вот эти 900 дней. Потом за этот Ханко дрались моряки - овладев им, можно было перекрыть подходы к Ленинграду. "Спасибо" финнам - зато теперь они убеждены, что Карелию им отказывались отдавать. А британцы в финскую войну собирались послать свой корпус на помощь финнам. Красавчики. Союзнички. Друзья резунчика. Не все что писал Суворов неправда - неважные факты там как раз правда потому что это подчеркивает якобы истину остального. Это самый отвратительный вариант. И сделано это было специально) Поймите вы смотрите на те времена сквозь призму своих понятий и скоростей и совершенства техники - да у нас автомобили быстрее тамошних самолетов будут. Спросите себя у нас СЕЙЧАС есть полоса снабжения и линия обороны? что это такое? как выглядит?) Вы хотя бы знаете что полоса снабжения на границе находится? А что бывает когда граница сдвигается? резунишка забыл? он забыл а вы - не знали! так подумайте а не слепо повторяйте.
[quote author=Hild link=2903----358121.html#358121 Ликвидация оборонной линии говорит не о наступлении. Это вы чего то в этом деле недопонимаете. [/quote]
Наверное ликвидация оборонительной линии говорит об...обороне? [quote author=Hild link=2903----358121.html#358121 СССР перед войной расширился территориально, организовываая буфер между центром и Германией. Планировалось подвинуть линию первой обороны на запад. [/quote]
Пускай так. Пусть хотели "подвинуть" эту самую линию, но зачем же тогда уничтожать старую линию("Линию Сталина" - 13 УРов от Балтики до Черного моря - воистину, шедевры фортификационной архитектуры) пока новая "линия" еще НЕ построена??? "Буфером" вы называете общую границу с Германией, которой до раздела Польши не существовало??? Маршал К.С. Москаленко в июне 1941-го года командовал 1-й отдельной противотанковой бригадой РККА (это не Резун пишет заметьте) ...так вот в июне 1941-го противотанковая бригада Москаленко занималась тем, что (буквально сейчас передать не могу, но смысл примерно таков) приводили в порядок внешний вид и территорию части, в частности были известняком тщательно наведены клумбочки с цветочками, которые затем стали отличной "наводкой" для германской авиации...в условиях надвигающейся оборонительной войны за такое расстреливают, однако Кирилла Семеновича за лишь упрекнули (1-я противотанковая бригада сражалась достойно - там, где стояли артиллеристы Москаленко немцы не прошли ни разу). Впрочем от первоначальной постановки вопроса порядком отвлеклись. Если о ТИМе Г.К. Жукова, то, согласитесь, установить его со 100% точностью невозможно, ввиду смерти объекта исследования, можно лишь строить догадки и теоритизировать...Впрочем, если даже прототипом для СЛЭ послужил не сам Жуков, а миф о нем, все равно это очень точно характеризует этот тип людей, основными качествами которых являются предельная решительность и прямолинейность. Выводы типа Жуков (неважно кто он там на самом деле был по ТИМу) плохой, следовательно все СЛЭ (или Напы) плохие - это очередное проявление шовинизма, но теперь уже в соционике, которая в своей парадигме утверждает, что плохих и хороших ТИМов нет(как ровно нет и универсальных) - люди бывают хорошими или плохими. И не дело это соционики определять роль и место исторических личностей.
Полностью согласна с предудущими утверждениями. Неужели нельзя оставить Жукова как исторического деятеля в покое? и заняться нужными вещами. Действительно нужными. Вот, например, в этой теме постоянно упоминалось, что Жуков был Напом, а Наполеон был Жуком, так может быть, стоит отказаться от этих противоречивых наименований и наименовать Маршал, Политик? На сегодняшнем этапе развития соционики это возможно? Не знаю, как настоящий Жуков, а ТИМ Жуков мне понравился после недавнего знакомства. Только вот ранимые они и нежные, хотя и веду себя как слоны в посудной лавке часто. Но в этих слонах много уязвимого. Главное, чтобы Жуков реализовался,а нереализованные Жуковы, это страшное зрелище. До этого видела только нереализованных. Жуть! А исторический Жуков реализовался вполне. Так что молодец! И неважно, кто он по ТИМу
А как насчет ТИМа антипода Жукова в официальной истории генерала Андрея Власова? Может быть у кого есть соображения?
Я, например, слышал, и согласился, что чуть ли не половина всех ужасов о ЧС творима творческой ЧС, которая по сути меры не знает 
).