14 Дек 2005 13:41 DonKa сказал(а): Не ярлычок, а этикетку! Мы же с этиками общаемся! Cообщение полностью
Ага, точно. Этикетку. Прилепить, и гвоздями прибить. Шоб, значит, держалась...
14 Дек 2005 12:34 Ziz сказал(а): Уставший, да я тут, в кустах, со своей . Смотрю как ты тут кружишь, ищещь где ярлычок прилепить Cообщение полностью
Нас тут много, в кустах . Я, например, боюсь спугнуть диалог. Надеюсь, конструктивный!
Поделюсь ощущением: вчера Есям выдали повестку в суд. Надеемся на снятие обвинений - частичное или полное. (это шутка - для развлечения сидящих в кустах . Надеюсь, и правда диалог не собъется)
14 Дек 2005 11:16 INTEGRAL сказал(а): Про болевую будешь рассказывать? Давай, мне интересно! Cообщение полностью
Постараемся всё же болевую не насиловать... по мере возможности. Призываю максимально включить ЧИ и БЛ, относительно же БЭ-оценки положись на меня.
Причины - это хорошо, это понятно, но и цели тоже надо формулировать. И средства - осознавать. Бросаться разруливать этически неоднозначную ситуацию с линейной БЭ - это как прыгать в горную речку спасать тонущего, не умея плавать. Оба потонете, да и всё. "Чему нас учит семья и школа?", то бишь соционика? Давай экспертные суждения по своим сильным функциям, воздерживайся от них - по слабым.
Так вот, о ситуации в теме. Было вылито много негатива сразу, со всех сторон. Но самое главное, форма была такая: "вы, Еси - такие-сякие". Можно я не буду эпитеты цитировать? Желающие могут их найти. Суждения эти были эмоционально негативно окрашенные, НЕОБЪЕКТИВНЫЕ. Это по сути, по смыслу - нападение, и вызывает естественную психологическую реакцию - защиту. А уж защищается кто как может, кто какие способы наработал. Верю, что ни у кого изначально не было желания обидеть. Однако задеть можно и без желания, что и произошло.
Вообще, объясните мне, какой смысл "сливать негатив"? Скажем, у меня есть весьма пренеприятный знакомый по тиму Дон, к которому у меня куча претензий (реально есть). И вот я приду в тему к Донам и выскажусь в стиле: "вы, Доны все вот такие, и зачем только существуете". Ну и смысл? Какой смысл? Мой знакомый Дон изменится? Нет. Доны на форуме изменятся? Нет. Уровень агрессии на форуме возрастет? Да. Моё понимание Донов улучшится? Нет. Ещё какие цели и задачи?
Если стоит цель ПОНЯТЬ, то форму изложения нужно изначально выбирать другую, чтобы люди не защищались, а, чувствуя общий позитивный настрой, давали информацию о себе из первых рук, информацию, которая может помочь в понимании, а не в разжигании конфронтации.
Итак, выбранные средства не работают в желаемом направлении, искомого результата не дают. Стало быть, выбираем другие средства. Логично?
Не стоит это зачислять к собственным "победам".Если почитать тему. Я ни когда этого не отрицал.. И не пытался отождествлять.. И ставить клеймо на Всех и Вася не пытался...
14 Дек 2005 12:35 Fly_lady сказал(а): Без сомнения. А мне вот приходилось истеричную реакцию у Робов наблюдать, когда им на ЧС наступают. Вывод? Cообщение полностью
Про принцип «не обсуждать ни кого за спиной». Я могу обсуждать человека когда его нет, но Всё что говорю сначала скажу в лицо объекту обсуждения. Сойдет!?
Про истерики: Не будете же вы утверждать, что Робы истеричней ЕСей!
Про давление на ЧС: Да видал! Но Роб при этом не в истерике он ступоре (не знает, что говорить и что делать) Я тоже попадал в такие ситуации и в ступоре был – не часто в него попадаю, но бывает ! Но лично я долго в ступоре не хочу находиться – «опускаю забрало»(так друзья это называют) СОЗНАТЕЛЬНО отключаюсь, ни чего не слышу, не вижу – «лягут» либо обидчики, либо я! Третьего не дано – но разве это истерика??
1. Ханжество. Не знаю как у других. У меня лично нет и я тоже терпеть не могу в других. Хотя для меня лично это немного другое. Когда в глаза кому то улыбаются, а за спиной косточки перемывают. Такой человек от меня может услышать много нелестных слов, если ему попался на язык кто то из моих друзей знакомых, и он при мне так себя повел. Но чаще, я просто не стану с ним больше общаться, иногда предостерегу того, кто был обсуждаем в моем присутствии.
2. О принципах: Нам их оч часто даже не нужно отстаивать. Я не раз замечала, что в моем присутствии люди ведут себя мягче и корректнее. Многи6е друзья говорили мне, что они со мной совсем другие, чем с остальными.
3. Истеричность... Лично у меня возникает, когда зашкаливают эмоции и только с очень близкими людьми. В такой ситуации оч хочется, что бы проссто пожалели и ничего не требовали прямо сразу. Лучше всего конечно просто не реагировать. Тогда через какое то время, все приходит в норму и начинаются светлые мысли - как надо было сделать и тп, вот тогда прощения прошу и пытаюсь все загладить.
14 Дек 2005 13:59 Licka сказал(а): 1. Ханжество. Не знаю как у других. У меня лично нет и я тоже терпеть не могу в других. Хотя для меня лично это немного другое. Когда в глаза кому то улыбаются, а за спиной косточки перемывают. Такой человек от меня может услышать много нелестных слов, если ему попался на язык кто то из моих друзей знакомых, и он при мне так себя повел. Но чаще, я просто не стану с ним больше общаться, иногда предостерегу того, кто был обсуждаем в моем присутствии. Cообщение полностью
Наверное так оно и есть, хотя и проверить тоже невозможно!
14 Дек 2005 13:59 Licka сказал(а): 2. О принципах: Нам их оч часто даже не нужно отстаивать. Я не раз замечала, что в моем присутствии люди ведут себя мягче и корректнее. Многи6е друзья говорили мне, что они со мной совсем другие, чем с остальными. Cообщение полностью
Например Я!
14 Дек 2005 13:59 Licka сказал(а): 3. Истеричность... Лично у меня возникает, когда зашкаливают эмоции и только с очень близкими людьми. Cообщение полностью
Например со мной!
14 Дек 2005 13:59 Ziz сказал(а): Сейчас по кустам пойдет поп-корн, напитки... Футбольные сирены... Cообщение полностью
Я вот тоже вчера весь вечер наблюдала из кустов, как вы нас защищали, позвольте пожать вашу мужественную руку и вохититься вашим чувством юмора)
14 Дек 2005 13:34 Ustavshiy сказал(а): Ну да ладно не хотите говорить об этом – не буду. Зачислили «героев» в паршивые овцы, портящие всё стадо, ваше право! Cообщение полностью
Руслан, ну вы же понимаете, что это тупиковый путь для дискусии. Не можем мы -здесь- ответить за ваших знакомых -там-. Давайте лучше обсудим ту информацию, доступ к которой есть у нас обоих. Или про наполнение абстрактных понятий поговорим. Вы, кстати, не ответили, какие именно у вас принципы и как вы их отстаиваете.
Вы это серьезно?? Не, с дуалом всяко проще…
Я обеими руками за вашего дуала. Но вы, наверное, не пробовали на Гюгошек вылить столько негатива, сколько на Есей?
По поводу эмоциональной окраски выражений: слово нейтральные за место «серого» Вас устроит?
Да! Устроит
Объективные?? Вот тут уже непонятно.! В споре?? Для Вас объективно одно, для меня другое!
Это называется "субъективно" Объективно - это факты, субъективной может быть их оценка.
14 Дек 2005 14:12 Ustavshiy сказал(а): Наверное так оно и есть, хотя и проверить тоже невозможно! Cообщение полностью
Отчего же я могу тоже привести пример из жизни... Могут подтвердить все мои сотрудники - была одна девушка в нашем коллективе - не стану типировать - не умею, как то позвала меня в кафе пойти со своими друзьями - я как раз первую книжку выпустила, - пошла. При мне обсуждался в присутствии незнакомых людей весь наш коллектив и теперешний и тот, в котором мы с ней работали ранее, я услышала все - кто с кем спит, кто куда грязное белье складывает и когда трусы меняет, так вот. Я не стала ей в глаза ничего говорить. Бессмысленно считаю -плохо воспитанный человек от одного разговора не перевоспитается, а вот с начальником поговорила... Хотя ее взяли мне в помощь и работала она супер - у меня к ней претензий не было и лично ко мне она хорошо относилась, но весь коллектив страдал. Уволили девушку.
Если вы не станете наезжать на всех огульно, а просто посоветуетесь или попросите объяснить, к чему собственно мы и пришли в результате длительной дискуссии. Получится совсем другой разговор.
Хм, то что я попыталась назвать то что вы вытворяли своими именами, вам кажется истерикой? А я просто хотела предостеречь тождиков от негатива. На понятном нам языке. Он окрашенный и дает образное представление о предмете разговора, вам это кажется видимо слишком эмоциональном, а с моей точки зрения просто обращение к тем, кто поймет, при чем заметьте - обращалась я не к вам.
ХАНЖА об. турецк. пустосвят, -тка, притворно набожный; вообще лицемер, двуличный. | Новг. вят. шатун, потаскун и попрошайка. Ханжить, быть ханжой. | Сиб. клянчить, канючить. Ханжество ср. притворная набожность, пустосвятство, лицемерие. Ханжеские поступки. Не Авраамься, не Исаакся, не Иаковься, не ханжи. Словарь Даля.
Хотелось бы услышать ваше личное понимание. Потому что согласно классическому пониманию, ханжа - человек, который говорит одно, при этом думает и чувствует другое. Проповедует моральные нормы, которые сам не соблюдает. И к Есям это никак не относятся, уж что-что, но не это. У Есей скорее наоборот: соблюдают, но не проповедуют.
Я уже писал про это!
Хотелось бы конкретного примера. Какой принцип, как именно отстаиваете...
Про принцип «не обсуждать ни кого за спиной». Я могу обсуждать человека когда его нет, но Всё что говорю сначала скажу в лицо объекту обсуждения. Сойдет!?
Для чего сойдёт? Совпадает ли с моим? Мы же договорились, что принципы не должны совпадать, главное, что они есть и реализуются.
Про истерики: Не будете же вы утверждать, что Робы истеричней ЕСей!
Эээ... мы будем тут меряться? чем-то очень хорошим? Да, Еси более эмоциональны, это имеет свои плюсы и минусы, а Робеспьеры - менее эмоциональны, что имеет другие плюсы и минусы. И?
14 Дек 2005 13:53 Fly_lady сказал(а): Постараемся всё же болевую не насиловать... по мере возможности. Призываю максимально включить ЧИ и БЛ, относительно же БЭ-оценки положись на меня.
Причины - это хорошо, это понятно, но и цели тоже надо формулировать. И средства - осознавать. Бросаться разруливать этически неоднозначную ситуацию с линейной БЭ - это как прыгать в горную речку спасать тонущего, не умея плавать. Оба потонете, да и всё. "Чему нас учит семья и школа?", то бишь соционика? Давай экспертные суждения по своим сильным функциям, воздерживайся от них - по слабым. Cообщение полностью
То есть если у меня БЭ является 4-й одномерной, то я не могу иметь свою собственную точку зрения на такие понятия как мораль и справедливость? Я не согласен. Пусть корявый, одномерный, вымученный, но все же СВОЙ взгляд на вопросы в этой области я предпочитаю иметь. Прокунсультироваться с сильными по этой части этиками - это полезно, бесспорно. Но это не значит, что тот кто лучше понимает в этике, в эмоциях других людей - обязательно более добрый и справедливый. Просто это его сильные умения и навыки, а как уж он и с какими целями будет использовать этот свой данный от природы "инструмент" - большой вопрос. Может быть во благо, а может и просто для манипуляций эмоциями других людей и достижения таким образом своих личных целей... Если у меня есть гаечный ключ, например, я тоже его могу по разному использовать: чинить оборудование (и он будет эффективным мне помощником в этом деле) или бить им кого-нибудь по голове (и здесь он окажется очень полезным средством - тяжелый, компактный, твердый ).
[quote] [quote]Если стоит цель ПОНЯТЬ, то форму изложения нужно изначально выбирать другую, чтобы люди не защищались, а, чувствуя общий позитивный настрой, давали информацию о себе из первых рук, информацию, которая может помочь в понимании, а не в разжигании конфронтации.
[/quote]
Насчет формы - есть логика в твоих словах. Но главное, чтобы погоня за удобной, приятной для всех, корректной формой не приводила к потери смысла излагаемого и не превращала всю дисскуссию в сплошной... фарс (когда все друг друга облизывают, восхищаясь собственным великодушием и благородством, и не высказываются поэтому по-настоящему ЧЕСТНО). Об этом я уже писал выше (см. пост про чистоплюйство).
14 Дек 2005 14:56 INTEGRAL сказал(а): То есть если у меня БЭ является 4-й одномерной, то я не могу иметь свою собственную точку зрения на такие понятия как мораль и справедливость? Я не согласен. Пусть корявый, одномерный, вымученный, но все же СВОЙ взгляд на вопросы в этой области я предпочитаю иметь. Прокунсультироваться с сильными по этой части этиками - это полезно, бесспорно. Но это не значит, что тот кто лучше понимает в этике, в эмоциях других людей - обязательно более добрый и справедливый. Просто это его сильные умения и навыки, а как уж он и с какими целями будет использовать этот свой данный от природы "инструмент" - большой вопрос. Может быть во благо, а может и просто для манипуляций эмоциями других людей и достижения таким образом своих личных целей... Если у меня есть гаечный ключ, например, я тоже его могу по разному использовать: чинить оборудование (и он будет эффективным мне помощником в этом деле) или бить им кого-нибудь по голове (и здесь он окажется очень полезным средством - тяжелый, компактный, твердый ). Cообщение полностью
Кстати, согласна! Мерность функций и нравственный уровень человека - не одно и то же. Я о том, что линейная этика часто не позволяет объективно оценить происходящее, видеть ньюансы, тонкости и адекватно! воздействовать на ситуацию. А право иметь своё мнение и высказывать его, конечно же, имеют все. Ну и право огрести последствия, соответственно
Насчет формы - есть логика в твоих словах. Но главное, чтобы погоня за удобной, приятной для всех, корректной формой не приводила к потери смысла излагаемого и не превращала всю дисскуссию в сплошной... фарс (когда все друг друга облизывают, восхищаясь собственным великодушием и благородством, и не высказываются поэтому по-настоящему ЧЕСТНО). Об этом я уже писал выше (см. пост про чистоплюйство).
Между руганью и лицемерным облизыванием друг друга - ещё столько всего! И если люди доброжелательно настроены и хотят конструктивного диалога - для этого есть множество возможностей.
14 Дек 2005 14:28 Licka сказал(а): Отчего же я могу тоже привести пример из жизни... Могут подтвердить все мои сотрудники - была одна девушка в нашем коллективе - не стану типировать - не умею, как то позвала меня в кафе пойти со своими друзьями - я как раз первую книжку выпустила, - пошла. При мне обсуждался в присутствии незнакомых людей весь наш коллектив и теперешний и тот, в котором мы с ней работали ранее, я услышала все - кто с кем спит, кто куда грязное белье складывает и когда трусы меняет, так вот. Я не стала ей в глаза ничего говорить. Бессмысленно считаю -плохо воспитанный человек от одного разговора не перевоспитается, а вот с начальником поговорила... Хотя ее взяли мне в помощь и работала она супер - у меня к ней претензий не было и лично ко мне она хорошо относилась, но весь коллектив страдал. Уволили девушку.
Если вы не станете наезжать на всех огульно, а просто посоветуетесь или попросите объяснить, к чему собственно мы и пришли в результате длительной дискуссии. Получится совсем другой разговор.
Хм, то что я попыталась назвать то что вы вытворяли своими именами, вам кажется истерикой? А я просто хотела предостеречь тождиков от негатива. На понятном нам языке. Он окрашенный и дает образное представление о предмете разговора, вам это кажется видимо слишком эмоциональном, а с моей точки зрения просто обращение к тем, кто поймет, при чем заметьте - обращалась я не к вам. Cообщение полностью
Супер! Всё правильно
Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Но я всех оскорбляю и выливаю негатив. А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Или всё должно быть кошерно? ровно?гладко?пушисто? Чтобы решить проблему её нужно сначала осознать, затем найти пути решения и только затем решать… А если нет критики как осознать? На этом форуме, люди боятся критиковать кого-либо, потому что это будет воспринято как «непонимание соционики и ТИМа» Этого я не боюсь! Если появится тема про РОБов и там буду «лить негатив»… Не нужно делать вида, что проблем нет их так не решить!
Заметьте не одного оскорбительного слова ни в чей адрес лично, ни в адрес ТИМа я себе не позволил.. Красьте – красьте меня в «черное» у вас это хорошо получается…И на такие приемы не ведусь…
Ни кто не хочет относить себя к в чем-то «неразвитым» предсавителям со всеми вытекающими из этого «недостатками»(ханжество, «невидимые» принципы, истеричность), вот зато в «хорошие» ломимся всем ТИМом!
Постоянные попытки увести разговор в сторону тоже выматываю ужасно! Fly_lady, не нужно этого делать – это вопроса не решит! Насчет примеров с вами согласен, хотя отрицать что в них узнаются ЕСи, тоже не стоит! И не нужно пытаться мною манипулировать - я настроен на конструктивный разговор с вами, а о морально-этическом отношении ко мне других я позабочусь как-нибудь сам
Жду что скажет Para!
Ziz похоже забыл про обещание «просветить» по Э и СИ. Так в кустах и поселился!
Голос из кустов: а ведь как все прекрасно начиналось! Люди хотели выяснить, как общаться с одним "безумно очаровательным" Есем. Автор темы давно в ней не участвует, а тут пух, перья и клочья! Видимо, действительно у противоборствующих здесь сторон слишком разные системы ценностей. Один и тот же поступок для кого-то стремление к гармонии, для кого-то то же самое - стукачество и ханжество. И никакие соционические диспуты не помогают примирить тех и этих. Может, нам всем в кусты - там, похоже, веселее будет. Поп-корн, опять же, дают...
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Знаете, вот я почему то когда читаю ваши слова - представляю вас громко говорящим, брызгающим слюной и крутящим мою несчастную пуговицу. )И даже время от времени потряхивающим меня за шкирку)) Поэтому видимо, - вы посдержаннее в эмоциях) Тогда все хорошо будет. Мы мирные, когда на нас не нападают.
За вашими эмоциями теряется суть вопроса, а заметна ваша страшная обида на наш бедный тим...
При этом мой поступок и я это прекрасно понимаю со стороны девушки, поливавшей всю нашу компанию грязью в моем присутствии, очень плохой, ведь я не стала говорить ей в глаза о том, что она плохо поступает. Но мне хотелось наиболее эффективно защитить своих друзей. А не скандал устраивать на всю ивановскую.
Я обидела одного, что бы спасти более близких, а явно была угроза, что все перессорятся. Что же делать? Может надо было устроить скандал в присутствии ее друзей? - это похоже для нашего опонента было понятнее видимо и тогда он признал бы у меня принципы и желание защитить свое окружение.
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Но я всех оскорбляю и выливаю негатив. А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Или всё должно быть кошерно? ровно?гладко?пушисто? Чтобы решить проблему её нужно сначала осознать, затем найти пути решения и только затем решать… А если нет критики как осознать? На этом форуме, люди боятся критиковать кого-либо, потому что это будет воспринято как «непонимание соционики и ТИМа» Этого я не боюсь! Если появится тема про РОБов и там буду «лить негатив»… Не нужно делать вида, что проблем нет их так не решить!
Заметьте не одного оскорбительного слова ни в чей адрес лично, ни в адрес ТИМа я себе не позволил.. Красьте – красьте меня в «черное» у вас это хорошо получается…И на такие приемы не ведусь…
Ни кто не хочет относить себя к в чем-то «неразвитым» предсавителям со всеми вытекающими из этого «недостатками»(ханжество, «невидимые» принципы, истеричность), вот зато в «хорошие» ломимся всем ТИМом!
Постоянные попытки увести разговор в сторону тоже выматываю ужасно! Fly_lady, не нужно этого делать – это вопроса не решит! Насчет примеров с вами согласен, хотя отрицать что в них узнаются ЕСи, тоже не стоит! И не нужно пытаться мною манипулировать - я настроен на конструктивный разговор с вами, а о морально-этическом отношении ко мне других я позабочусь как-нибудь сам Cообщение полностью
И таки вот это не истерика? Прочитайте ваш пост сами и отметьте эмоционально окрашенные слова и выражения. У меня пальцев на руках не хватило
В какую сторону вы сами хотите вести разговор? На конкретные вопросы не отвечаете. Что для вас понимание, которое вы декларируете целью? Взаимное навешивание эпитетов? Я вот, может, хотела узнать, как же нужно правильно отстаивать принципы, чтобы заслужить одобрение Робеспьера. Нет ответа...
14 Дек 2005 16:07 Licka сказал(а): Знаете, вот я почему то когда читаю ваши слова - представляю вас громко говорящим, брызгающим слюной и крутящим мою несчастную пуговицу. )И даже время от времени потряхивающим меня за шкирку)) Поэтому видимо, - вы посдержаннее в эмоциях) Тогда все хорошо будет. Мы мирные, когда на нас не нападают.
За вашими эмоциями теряется суть вопроса, а заметна ваша страшная обида на наш бедный тим... Cообщение полностью
Когда читаю, то что Вы Licka пишете в этой теме у меня складывается впечатление, что я долблюсь головой о стену. Пробить её и достучаться до Вас ни как не могу! Вы не понимаете зачем я пытаюсь её сломать и строите её с обратной стороны! Кто-то недобрый идет! Нужно отгородиться…
Здесь я не вижу ни одного ответа на свой вопрос – одни обвинения ставшие уже банальными! Логика тож не проглядывается, одни эмоции, эмоции, эмоции! Где же ваша интуиция??? Все ваши фантазии описанные здесь лишь попытка «отгородится» еще сильнее…
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Cообщение полностью
Ваша критика НЕ конструктивна. Ещё раз: чего вы хотите достичь, так своеобразно критикуя Есей в этой теме? Чтоб присутствующие здесь Еси срочно изменились в желаемую вами сторону? Боюсь, эта цель весьма труднодостижима ПОНЯТЬ, как устроены Еси? Тогда измените методы, ваши не работают.
. Смотрю как ты тут кружишь, ищещь где ярлычок прилепить 
. Надеюсь, и правда диалог не собъется)