14 Дек 2005 13:53 Fly_lady сказал(а): Постараемся всё же болевую не насиловать... по мере возможности. Призываю максимально включить ЧИ и БЛ, относительно же БЭ-оценки положись на меня.
Причины - это хорошо, это понятно, но и цели тоже надо формулировать. И средства - осознавать. Бросаться разруливать этически неоднозначную ситуацию с линейной БЭ - это как прыгать в горную речку спасать тонущего, не умея плавать. Оба потонете, да и всё. "Чему нас учит семья и школа?", то бишь соционика? Давай экспертные суждения по своим сильным функциям, воздерживайся от них - по слабым. Cообщение полностью
То есть если у меня БЭ является 4-й одномерной, то я не могу иметь свою собственную точку зрения на такие понятия как мораль и справедливость? Я не согласен. Пусть корявый, одномерный, вымученный, но все же СВОЙ взгляд на вопросы в этой области я предпочитаю иметь. Прокунсультироваться с сильными по этой части этиками - это полезно, бесспорно. Но это не значит, что тот кто лучше понимает в этике, в эмоциях других людей - обязательно более добрый и справедливый. Просто это его сильные умения и навыки, а как уж он и с какими целями будет использовать этот свой данный от природы "инструмент" - большой вопрос. Может быть во благо, а может и просто для манипуляций эмоциями других людей и достижения таким образом своих личных целей... Если у меня есть гаечный ключ, например, я тоже его могу по разному использовать: чинить оборудование (и он будет эффективным мне помощником в этом деле) или бить им кого-нибудь по голове (и здесь он окажется очень полезным средством - тяжелый, компактный, твердый ).
[quote] [quote]Если стоит цель ПОНЯТЬ, то форму изложения нужно изначально выбирать другую, чтобы люди не защищались, а, чувствуя общий позитивный настрой, давали информацию о себе из первых рук, информацию, которая может помочь в понимании, а не в разжигании конфронтации.
[/quote]
Насчет формы - есть логика в твоих словах. Но главное, чтобы погоня за удобной, приятной для всех, корректной формой не приводила к потери смысла излагаемого и не превращала всю дисскуссию в сплошной... фарс (когда все друг друга облизывают, восхищаясь собственным великодушием и благородством, и не высказываются поэтому по-настоящему ЧЕСТНО). Об этом я уже писал выше (см. пост про чистоплюйство).
14 Дек 2005 14:56 INTEGRAL сказал(а): То есть если у меня БЭ является 4-й одномерной, то я не могу иметь свою собственную точку зрения на такие понятия как мораль и справедливость? Я не согласен. Пусть корявый, одномерный, вымученный, но все же СВОЙ взгляд на вопросы в этой области я предпочитаю иметь. Прокунсультироваться с сильными по этой части этиками - это полезно, бесспорно. Но это не значит, что тот кто лучше понимает в этике, в эмоциях других людей - обязательно более добрый и справедливый. Просто это его сильные умения и навыки, а как уж он и с какими целями будет использовать этот свой данный от природы "инструмент" - большой вопрос. Может быть во благо, а может и просто для манипуляций эмоциями других людей и достижения таким образом своих личных целей... Если у меня есть гаечный ключ, например, я тоже его могу по разному использовать: чинить оборудование (и он будет эффективным мне помощником в этом деле) или бить им кого-нибудь по голове (и здесь он окажется очень полезным средством - тяжелый, компактный, твердый ). Cообщение полностью
Кстати, согласна! Мерность функций и нравственный уровень человека - не одно и то же. Я о том, что линейная этика часто не позволяет объективно оценить происходящее, видеть ньюансы, тонкости и адекватно! воздействовать на ситуацию. А право иметь своё мнение и высказывать его, конечно же, имеют все. Ну и право огрести последствия, соответственно
Насчет формы - есть логика в твоих словах. Но главное, чтобы погоня за удобной, приятной для всех, корректной формой не приводила к потери смысла излагаемого и не превращала всю дисскуссию в сплошной... фарс (когда все друг друга облизывают, восхищаясь собственным великодушием и благородством, и не высказываются поэтому по-настоящему ЧЕСТНО). Об этом я уже писал выше (см. пост про чистоплюйство).
Между руганью и лицемерным облизыванием друг друга - ещё столько всего! И если люди доброжелательно настроены и хотят конструктивного диалога - для этого есть множество возможностей.
14 Дек 2005 14:28 Licka сказал(а): Отчего же я могу тоже привести пример из жизни... Могут подтвердить все мои сотрудники - была одна девушка в нашем коллективе - не стану типировать - не умею, как то позвала меня в кафе пойти со своими друзьями - я как раз первую книжку выпустила, - пошла. При мне обсуждался в присутствии незнакомых людей весь наш коллектив и теперешний и тот, в котором мы с ней работали ранее, я услышала все - кто с кем спит, кто куда грязное белье складывает и когда трусы меняет, так вот. Я не стала ей в глаза ничего говорить. Бессмысленно считаю -плохо воспитанный человек от одного разговора не перевоспитается, а вот с начальником поговорила... Хотя ее взяли мне в помощь и работала она супер - у меня к ней претензий не было и лично ко мне она хорошо относилась, но весь коллектив страдал. Уволили девушку.
Если вы не станете наезжать на всех огульно, а просто посоветуетесь или попросите объяснить, к чему собственно мы и пришли в результате длительной дискуссии. Получится совсем другой разговор.
Хм, то что я попыталась назвать то что вы вытворяли своими именами, вам кажется истерикой? А я просто хотела предостеречь тождиков от негатива. На понятном нам языке. Он окрашенный и дает образное представление о предмете разговора, вам это кажется видимо слишком эмоциональном, а с моей точки зрения просто обращение к тем, кто поймет, при чем заметьте - обращалась я не к вам. Cообщение полностью
Супер! Всё правильно
Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Но я всех оскорбляю и выливаю негатив. А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Или всё должно быть кошерно? ровно?гладко?пушисто? Чтобы решить проблему её нужно сначала осознать, затем найти пути решения и только затем решать… А если нет критики как осознать? На этом форуме, люди боятся критиковать кого-либо, потому что это будет воспринято как «непонимание соционики и ТИМа» Этого я не боюсь! Если появится тема про РОБов и там буду «лить негатив»… Не нужно делать вида, что проблем нет их так не решить!
Заметьте не одного оскорбительного слова ни в чей адрес лично, ни в адрес ТИМа я себе не позволил.. Красьте – красьте меня в «черное» у вас это хорошо получается…И на такие приемы не ведусь…
Ни кто не хочет относить себя к в чем-то «неразвитым» предсавителям со всеми вытекающими из этого «недостатками»(ханжество, «невидимые» принципы, истеричность), вот зато в «хорошие» ломимся всем ТИМом!
Постоянные попытки увести разговор в сторону тоже выматываю ужасно! Fly_lady, не нужно этого делать – это вопроса не решит! Насчет примеров с вами согласен, хотя отрицать что в них узнаются ЕСи, тоже не стоит! И не нужно пытаться мною манипулировать - я настроен на конструктивный разговор с вами, а о морально-этическом отношении ко мне других я позабочусь как-нибудь сам
Жду что скажет Para!
Ziz похоже забыл про обещание «просветить» по Э и СИ. Так в кустах и поселился!
Голос из кустов: а ведь как все прекрасно начиналось! Люди хотели выяснить, как общаться с одним "безумно очаровательным" Есем. Автор темы давно в ней не участвует, а тут пух, перья и клочья! Видимо, действительно у противоборствующих здесь сторон слишком разные системы ценностей. Один и тот же поступок для кого-то стремление к гармонии, для кого-то то же самое - стукачество и ханжество. И никакие соционические диспуты не помогают примирить тех и этих. Может, нам всем в кусты - там, похоже, веселее будет. Поп-корн, опять же, дают...
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Знаете, вот я почему то когда читаю ваши слова - представляю вас громко говорящим, брызгающим слюной и крутящим мою несчастную пуговицу. )И даже время от времени потряхивающим меня за шкирку)) Поэтому видимо, - вы посдержаннее в эмоциях) Тогда все хорошо будет. Мы мирные, когда на нас не нападают.
За вашими эмоциями теряется суть вопроса, а заметна ваша страшная обида на наш бедный тим...
При этом мой поступок и я это прекрасно понимаю со стороны девушки, поливавшей всю нашу компанию грязью в моем присутствии, очень плохой, ведь я не стала говорить ей в глаза о том, что она плохо поступает. Но мне хотелось наиболее эффективно защитить своих друзей. А не скандал устраивать на всю ивановскую.
Я обидела одного, что бы спасти более близких, а явно была угроза, что все перессорятся. Что же делать? Может надо было устроить скандал в присутствии ее друзей? - это похоже для нашего опонента было понятнее видимо и тогда он признал бы у меня принципы и желание защитить свое окружение.
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): Да, тяжело очень, тяжело!
Один кричит - принципы у меня есть, и я их отстаиваю! Второй – принципы не надо отстаивать, все вокруг ведь так чудесно!
Один кричит – умение сказать то во что не веришь в нужный момент (то есть ханжество) очень полезное качество.. Второй – как вы посмели сказать что ханжество распространенное среди Есей заболевание…
Оказывается - ни кто в истерике не бьется, все ровно все обсуждают.
Но я всех оскорбляю и выливаю негатив. А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Или всё должно быть кошерно? ровно?гладко?пушисто? Чтобы решить проблему её нужно сначала осознать, затем найти пути решения и только затем решать… А если нет критики как осознать? На этом форуме, люди боятся критиковать кого-либо, потому что это будет воспринято как «непонимание соционики и ТИМа» Этого я не боюсь! Если появится тема про РОБов и там буду «лить негатив»… Не нужно делать вида, что проблем нет их так не решить!
Заметьте не одного оскорбительного слова ни в чей адрес лично, ни в адрес ТИМа я себе не позволил.. Красьте – красьте меня в «черное» у вас это хорошо получается…И на такие приемы не ведусь…
Ни кто не хочет относить себя к в чем-то «неразвитым» предсавителям со всеми вытекающими из этого «недостатками»(ханжество, «невидимые» принципы, истеричность), вот зато в «хорошие» ломимся всем ТИМом!
Постоянные попытки увести разговор в сторону тоже выматываю ужасно! Fly_lady, не нужно этого делать – это вопроса не решит! Насчет примеров с вами согласен, хотя отрицать что в них узнаются ЕСи, тоже не стоит! И не нужно пытаться мною манипулировать - я настроен на конструктивный разговор с вами, а о морально-этическом отношении ко мне других я позабочусь как-нибудь сам Cообщение полностью
И таки вот это не истерика? Прочитайте ваш пост сами и отметьте эмоционально окрашенные слова и выражения. У меня пальцев на руках не хватило
В какую сторону вы сами хотите вести разговор? На конкретные вопросы не отвечаете. Что для вас понимание, которое вы декларируете целью? Взаимное навешивание эпитетов? Я вот, может, хотела узнать, как же нужно правильно отстаивать принципы, чтобы заслужить одобрение Робеспьера. Нет ответа...
14 Дек 2005 16:07 Licka сказал(а): Знаете, вот я почему то когда читаю ваши слова - представляю вас громко говорящим, брызгающим слюной и крутящим мою несчастную пуговицу. )И даже время от времени потряхивающим меня за шкирку)) Поэтому видимо, - вы посдержаннее в эмоциях) Тогда все хорошо будет. Мы мирные, когда на нас не нападают.
За вашими эмоциями теряется суть вопроса, а заметна ваша страшная обида на наш бедный тим... Cообщение полностью
Когда читаю, то что Вы Licka пишете в этой теме у меня складывается впечатление, что я долблюсь головой о стену. Пробить её и достучаться до Вас ни как не могу! Вы не понимаете зачем я пытаюсь её сломать и строите её с обратной стороны! Кто-то недобрый идет! Нужно отгородиться…
Здесь я не вижу ни одного ответа на свой вопрос – одни обвинения ставшие уже банальными! Логика тож не проглядывается, одни эмоции, эмоции, эмоции! Где же ваша интуиция??? Все ваши фантазии описанные здесь лишь попытка «отгородится» еще сильнее…
14 Дек 2005 15:19 Ustavshiy сказал(а): А про такое слово как критика когда –нить слыхали? Про конструктивную критику? Cообщение полностью
Ваша критика НЕ конструктивна. Ещё раз: чего вы хотите достичь, так своеобразно критикуя Есей в этой теме? Чтоб присутствующие здесь Еси срочно изменились в желаемую вами сторону? Боюсь, эта цель весьма труднодостижима ПОНЯТЬ, как устроены Еси? Тогда измените методы, ваши не работают.
14 Дек 2005 16:39 Ustavshiy сказал(а): Когда читаю, то что Вы Licka пишете в этой теме у меня складывается впечатление, что я долблюсь головой о стену. Пробить её и достучаться до Вас ни как не могу! Вы не понимаете зачем я пытаюсь её сломать и строите её с обратной стороны! Кто-то недобрый идет! Нужно отгородиться…
Здесь я не вижу ни одного ответа на свой вопрос – одни обвинения ставшие уже банальными! Логика тож не проглядывается, одни эмоции, эмоции, эмоции! Где же ваша интуиция??? Все ваши фантазии описанные здесь лишь попытка «отгородится» еще сильнее…
И у меня точно такое же впечатление, смешно, да?)) Но это уже общее... То есть прогресс на лицо)) Так, потише, потише)) Может быть если начнете улыбаться, что-нибудь начнет получаться? Я так и не уяснила зачем весь этот шум, а вы? Про принципы выяснили? Про защиту? На пальцах объяснили... Что теперь вы хотите от нас...
Мы тут, как медицинские сестры вокруг буйного, с укольчиком, с таблеточкой, а вы руками размахиваете, отбиваетесь)) Может уже пора логику включить?
14 Дек 2005 16:44 Fly_lady сказал(а): Ваша критика НЕ конструктивна. Ещё раз: чего вы хотите достичь, так своеобразно критикуя Есей в этой теме? Чтоб присутствующие здесь Еси срочно изменились в желаемую вами сторону? Боюсь, эта цель весьма труднодостижима ПОНЯТЬ, как устроены Еси? Тогда измените методы, ваши не работают. Cообщение полностью
Я бы сказала БезобразнО критикуя))
А для того что бы узнать как мы устроены он хочет раскромсать нас на мелкие кусочки)) И посмотреть что там внутри... Нда...
Голос из зрительного зала.... (кустов) Что то вы совсем запутались... Мне лично все понятно.... У есек есть принципы они им следуют, но не навязывают свои принципы другим. Тоесть если видят, что другой человек делает, то что они бы не сделали. Скорей всего они ему ни чего не скажут. А говорят только тем с кем хотят общаться.
И потом Был задант конкретный вопрос, как по мнению Робов нужно отстаивать свои принципы... Заставлять других жить по ним!?! Или как,ответа мы то же не получили..... По моему мнение это Роб уводит разговор в сторону. Я конечно понимаю, что трудно вести разговор с несколькими апонентами..... но все же...
14 Дек 2005 16:30 Fly_lady сказал(а): И таки вот это не истерика? Прочитайте ваш пост сами и отметьте эмоционально окрашенные слова и выражения. У меня пальцев на руках не хватило
В какую сторону вы сами хотите вести разговор? На конкретные вопросы не отвечаете. Что для вас понимание, которое вы декларируете целью? Взаимное навешивание эпитетов? Я вот, может, хотела узнать, как же нужно правильно отстаивать принципы, чтобы заслужить одобрение Робеспьера. Нет ответа... Cообщение полностью
Истерика? Эмоционально окрашенные слова? Я абсолютно спокоен, разве что устал еще сильнее.. Чувствую я скоро буду уставшим в квадрате! Из равновесия меня выбить довольно сложно!
1. Понимание: как человек действует в конкретной ситуации и почему он делает именно так?? Чего от него ожидать? На чем основана система его ценностей. Соционические книги дают слишком призрачное представление о ЕСях и о системе их ценностей. Сам я дойти не могу!
Распространенный ответ: чтоб всем было хорошо и удобно!
Это утопия! Не может быть всем хорошо и удобно одновременно!
2. Чтобы заслужить одобрение РОБа? Думаю не только РОБа!
Нужно давать людям понять, что эти самые принципы у Вас есть! То есть когда встает выбор между тем доставить ли человеку «неудобство» или отстоять свой принцип сделать выбор в пользу последнего!
3. Отстоять свои принципы: Начнем с того, что её отстаиваю в тех случаях, когда её кто-то задевает… В этом смысле пример Licka совершенно нейтрален… её ни кто не задел! чего тут кричать? Если на каждого кидаться с претензиями это ни к чему хорошему не приведет! А представим себе такую ситуацию: еслиб та самая сотрудница сплетничала про вашу близкую подругу, сестру, маму в конце концов. Как вы поступите? Отмолчитесь? Предвижу ответ: конечно НЕТ, мы не такие! В этом случае отстоять свои интересы значит сообщить человеку, что ты не приемлешь таким высказываниям. И уж точно не нужно под этого человека «подстраиваться» и принимать его точку зрения!
Усложним ситуацию, как в примере: поругались с мужем …муж не прав… Да, бывает! Рассказываете все брату! Брат злится - обижает мужа! По идее брат прав! Мужа понимаете и прощаете (забив на принцип), ну а брат НЕТ(брат так просто не забьет). Как поступите? Нужно и мужу «угодить» и против брата все восстали?? Начнете оправдывать мужа – обидится брат, брата – муж? Как поступить??
Достаточно понятно и «нейтрально»?
14 Дек 2005 17:29 Ustavshiy сказал(а): 1. Понимание: как человек действует в конкретной ситуации и почему он делает именно так?? Чего от него ожидать? На чем основана система его ценностей. Соционические книги дают слишком призрачное представление о ЕСях и о системе их ценностей. Сам я дойти не могу! Распространенный ответ: чтоб всем было хорошо и удобно! Cообщение полностью
Это не цель, это средство... Скажем так: Еси видят смысл в том, чтобы привносить в жизнь гармонию, радость, причем не человечество в целом осчастливить, а сделать лучше жизнь ближнего, в том числе максимально устраняя конфликтные моменты.
Это утопия! Не может быть всем хорошо и удобно одновременно!
Да, это так. Но можно приложить усилия в направлении к достижению гармонии и уходу от конфликтов. Не к окружающим эти усилия приложить, а к себе в первую очередь. Со стороны, это, видимо, выглядит как комформизм. Да, в непринципиальных вещах Еси могут с легкостью уступать. А принципиальных - не так много.
2. Чтобы заслужить одобрение РОБа? Думаю не только РОБа!
Да вот знаете, мне почему-то по жизни люди претензий не предъявляют. Ни в отсутствии принципов, ни в ханжестве. И что характерно, Робы в том числе Как-то так умудряемся общаться, уважая принципы и ценности друг друга.
Нужно давать людям понять, что эти самые принципы у Вас есть! То есть когда встает выбор между тем доставить ли человеку «неудобство» или отстоять свой принцип сделать выбор в пользу последнего!
Да. Если мои принципы войдут в противоречие, я буду вынуждена доставить неудобство. Но декларировать их везде и всюду мне и в голову не придет. Именно поэтому обвинение в ханжестве абсурдно. Еси не любят декларировать собственную моральность и нравственность. Достаточно просто поступать по совести. И ещё - надо отличать принципы от простой упертости по любому поводу.
3. Отстоять свои принципы: Начнем с того, что её отстаиваю в тех случаях, когда её кто-то задевает… Если на каждого кидаться с претензиями это ни к чему хорошему не приведет!
Золотые слова! Их бы Богу в уши
А представим себе такую ситуацию: еслиб та самая сотрудница сплетничала про вашу близкую подругу, сестру, маму в конце концов. Как вы поступите? Отмолчитесь?
Я - лично - такую ситуацию прекращаю. Переведу разговор, мягко скажу, что не хочу это обсуждать, если не поможет - уйду. Сообщать же, что у меня на эту тему принципы, скорей всего не буду.
И уж точно не нужно под этого человека «подстраиваться» и принимать его точку зрения!
Не принимать точку зрения и вступать в конфликт - это разные вещи! Еси умеют оставаться при своих взглядах, избегая открытых конфликтов.
Усложним ситуацию, как в примере: поругались с мужем …муж не прав… Да, бывает! Рассказываете все брату! Брат злится - обижает мужа! По идее брат прав! Мужа понимаете и прощаете (забив на принцип), ну а брат НЕТ(брат так просто не забьет). Как поступите? Нужно и мужу «угодить» и против брата все восстали?? Начнете оправдывать мужа – обидится брат, брата – муж? Как поступить??
Здесь про всех Есей не знаю, скажу за себя. Для подобных ситуаций у меня принцип: не выносить сор из избы. Отношения двоих людей - только их дело, их труд, и вмешивать кого бы то ни было не правильно. Кстати, перекликается с правилом "не говорить плохо за спиной". А вы как поступаете в подобных ситуациях? Привлекаете окружающих к решению проблем?
Достаточно понятно и «нейтрально»?
На этот раз да! Только одно замечание: здесь никто не кричит, все пишут
Да куда уж проще! Прикладываю с ограничительной: крепко беру за руку и увожу с поля боя со словами "Руслан!!!!Как тебе не стыдно!!!!!"
Господа в кустах - ну вам же там и без этой корриды уже хорошо, всем вместе-то, а?
14 Дек 2005 19:01 Laviniya сказал(а): Господа в кустах - ну вам же там и без этой корриды уже хорошо, всем вместе-то, а?Cообщение полностью
Да! Уклонилась, уклонилась... Неплохо с Донами ...ой, с господами присяжными заседателями.
Laviniya, может быть у Вас получится объяснить Руслану что восклицательные знаки призваны передавать восклицание. И чем больше их кол-во в тексте, тем, соответственно, больше эмоций в этом тексте. Не видя собеседника, только читая - эмоции представляются, даже если восклицательные знаки используются в каких-то иных личных целях. И информационная часть текста хуже воспринимается когда всё время кричат, можно ведь с точечками, поспокойнее как-то.. или нет?
На свете не бывает ошибочных мнений. Бывают мнения, которые не совпадают с нашими, вот и все. Таково моё мнение. (Мураками, Х.) Интересно, Мураками знает о соционике?
). 
Неплохо с Донами ...ой, с господами присяжными заседателями. 
Интересно, Мураками знает о соционике?