Тема: Драйзер и Джек: всё о "нас" - простая сложность или сложная простота отношений
19 Дек 2007 19:53 kippi сказал(а): А тут чуть выше пояснила, что духи вовсе не для меня, но суть вопроса была не в этом. Хорошо, примем твою версию. Так ведь пробовала ))) - сливала в раковину дорогущую бутылку виски, которой не должно было быть (по моему мнению) в доме. Я наблюдала такое потрясение, что спустилась в магазин и купила такую же. Но шрам этот долго сростался, больше пробовать не буду ))) Так стоит закрыть глаза или таки аккуратно "давить"? )) Cообщение полностью
Я подумала о виски и духаха - ведь они уже БЫЛИ, преступление уже совершено, и вылей ты их или выброси - Джек уже дело сделал. Но все таки - такая мера запомнится лучше. Дело в том, поняла я о себе, что все принципы Драев мне кажутся чем то несущественным. Поэтому они не принимаются и не выполняются. Драй 100 раз попросит, обьяснит и пока что то кардинальное не сотворит - не дойдет. (и тогда может тоже не дойдет, разобьется об обиду вроде: деньги же заплачены!!!)
Ander 2 сказал:
Она свои принципы свято чтёт и от меня требует, чтобы я, во-первых их в себе нашёл, а во-вторых, не забывал...
и ведь действительно у меня (да и у тех Джеков которых я знаю) принципов нету, а если и есть то он один и временный. все принципы кажутся блажью, выдумкой, прихотьу или заблуждением. Хотя мой Драй утверждает, что у него принципов нет вообще. странно. нет принципов, но есть правила и установки (а может это привычки?), как то: - поддерживать вора плохо - есть только над тарелкой, а то в дом (на земле дом) набегут муравьи - за невыполнение - расстрел без права переписки - крышечки в ванной закрывать - вода натечет из душа - электричество почем зря включенным не оставлять - счета увеличиваются - воду не лить - окна держать открытыми - двери в доме закрывать - ноги вытирать - в этом магазине не покупать даже если он будет все дарить - это с этим не есть (уж не знаю почему)!!!! потому что я сказал/а или как?
причем замечено, что чем ближе Драю человек - ТЕМ БОЛьШЕ ОН/ОНА ОТ НЕГО ТРЕБУЕТ!!!!
Драи - поясните!!!
Вобще, у Джека есть только привычки, которые им самим не замечаются, а замечаются Драем, если они ему не подходят.
Анализ отношений с женой моего босса, который стал моим другом (оба они мои друзья) показал, что в начале, когда отношения были далекими - она понимала все мои привычки и предпочтения - куришь - на здоровье - любишь водку с колой - пожалуйста - ешь сало или суп кубэ по утрам (такой марроканский суп, ем я его в Израиле) - да Господи, кто мешает! - носишь это с этим - очень красиво - на тебе бутерброд - ешь его как хочешь - монтируешь для меня в подарок фильм - спасибо за то, что есть!
Когда мы стали подругами получилось следующее:
- каждой сигаретой я давилась от ее взгляда (онa против) - водка с колой - это просто какой то позор, это не пьют - вылей, налей сока! - Суп по утрам!!!!???? Если раньше она специально просила свою маму сделать мне целую кастрюлю этого супа, то впоследствии она сказала, что лучше она мне что то другое будет давать на завтрак, т.к суп кубэ по утрам не едят - это тяжелая еда и ей тяжело на меня при этом смотреть и жалко меня и мое здоровье. - одеваюсь я конечно ничего, но это с этим - ужас. - бутерброд без тарелки под ним!!!! - расстрел. - фильм... смонтировала им клип для ее дочки. Она позвонила и настоятельно попросила переделать. Раскритиковала в пух и прах, я даже плакала потом над умывальником... а потом она мне говорит: Света, если бы ты не была моей подруго, я бы взяла все, что есть, вот что дала бы то и взяла,мне бы было все равно, но так как ты моя подруга, я не могу молчать. Ну, ты меня понимаешь?
и это дуал... хотя я ее в конце концов поняла.
Вобщем, то, что Драю важно, Джеки - просто выполняйте, ну хоть записывайте что ли?! (хотя все равно не перечитаете же! будете уверены, что запомнили!). Потому что мы глядим куда то вдаль, а тех, кто близко в упор не видим, а у Драев все СОВСЕМ НАОБОРОТ!!!! Я со своим Драем начала ссорится именно тогда, когда почувствовала максимальную близость. и именно тогда он растаял у меня перед глазами, как близкий предмет при сьемке телескопическим обьективом - исчезает! Мне говорят, а я не слышу, меня просят - а у меня в одно ухо влетает, а в другое вылетает. как будто то, что он мне близок дает мен право думать, что он меня в любом случае поймет и простит, или как?
У Драев же чем ближе, тем крупнее и яснее - от этого и нравоучений больше, так как они ЗАБОТЯТСЯ и требуют, как с себя самих. и даже более
20 Дек 2007 20:56 ptiza77 сказал(а): ...Дело в том, поняла я о себе, что все принципы Драев мне кажутся чем то несущественным. Поэтому они не принимаются и не выполняются. Драй 100 раз попросит, обьяснит и пока что то кардинальное не сотворит - не дойдет. (и тогда может тоже не дойдет, разобьется об обиду вроде: деньги же заплачены!!!)
Хотя мой Драй утверждает, что у него принципов нет вообще. странно. нет принципов, но есть правила и установки (а может это привычки?), как то: - поддерживать вора плохо - есть только над тарелкой, а то в дом (на земле дом) набегут муравьи - за невыполнение - расстрел без права переписки - крышечки в ванной закрывать - вода натечет из душа - электричество почем зря включенным не оставлять - счета увеличиваются - воду не лить - окна держать открытыми - двери в доме закрывать - ноги вытирать - в этом магазине не покупать даже если он будет все дарить - это с этим не есть (уж не знаю почему)!!!! потому что я сказал/а или как?
причем замечено, что чем ближе Драю человек - ТЕМ БОЛьШЕ ОН/ОНА ОТ НЕГО ТРЕБУЕТ!!!!
Драи - поясните!!!
Вобще, у Джека есть только привычки, которые им самим не замечаются, а замечаются Драем, если они ему не подходят.
Анализ отношений с женой моего босса, который стал моим другом (оба они мои друзья) показал, что в начале, когда отношения были далекими - она понимала все мои привычки и предпочтения - куришь - на здоровье - любишь водку с колой - пожалуйста - ешь сало или суп кубэ по утрам (такой марроканский суп, ем я его в Израиле) - да Господи, кто мешает! - носишь это с этим - очень красиво - на тебе бутерброд - ешь его как хочешь - монтируешь для меня в подарок фильм - спасибо за то, что есть!
Когда мы стали подругами получилось следующее:
- каждой сигаретой я давилась от ее взгляда (онa против) - водка с колой - это просто какой то позор, это не пьют - вылей, налей сока! - Суп по утрам!!!!???? Если раньше она специально просила свою маму сделать мне целую кастрюлю этого супа, то впоследствии она сказала, что лучше она мне что то другое будет давать на завтрак, т.к суп кубэ по утрам не едят - это тяжелая еда и ей тяжело на меня при этом смотреть и жалко меня и мое здоровье. - одеваюсь я конечно ничего, но это с этим - ужас. - бутерброд без тарелки под ним!!!! - расстрел. - фильм... смонтировала им клип для ее дочки. Она позвонила и настоятельно попросила переделать. Раскритиковала в пух и прах, я даже плакала потом над умывальником... а потом она мне говорит: Света, если бы ты не была моей подруго, я бы взяла все, что есть, вот что дала бы то и взяла,мне бы было все равно, но так как ты моя подруга, я не могу молчать. Ну, ты меня понимаешь?
Света, если всё перечисленное, что говорится мужем воспринимается вами как забота о вас - ну это же хорошо. Тогда действительно заботы много. Правильно ли я понимаю, что вам тяжело, потому что неважно (ещё бы, ведь правила падают по вашей ограничителной ! Меня тоже бы эти правила не трогали и всё) и эти правила совместного проживания выполнять, но в принципе - вы согласны с разумностью его доводов? А причина- именно что доносится это уж как-то в лоб? Это наша прерогатива, а не этиков Ведь из его правил только одно по -первое. Все остальные приведенные - с его ограничительной ЧЛ (или базовой БЛ...) Очень смахивает на Макса, который может, как однажды приводили пример на форуме, сердиться, что ребенок с ногами на кресле сидит (ну, вы понимаете, правила у него такие - на кресло надо как правильно, а не как удобно ) Прямо как Роб или Макс, прямо один в один папины советы))
Подруга-Драйка может так, да. Узнаю друга Васю) Просто слово в слово узнаваемо. НО с бутербродом - она его сама мне кладет куда надо, не комментируя, что я иногда ем "на коленке"))) У Драйки сначала идет вступление "ой ну ты же умная и всё сама знаешь, и делаешь все хорошо, но я бы тут и тут не стала такое говорить" (мы обсуждали, не слишком ли я грубо отчитывала наезжавшего коллегу. Честно сказала - вот эти слова лишние были). Воспитывает ещё как, но сама является таким хорошим примером что мне бывает стыдно самой. Не знаю, м.б. это просто высокаЯ культура человека, когда нет нравоучений в том смысле, от которого люди шарахаются ( удивилась, почему вы это слово написали), а есть этичнейших человек в чистом виде. И воспитывает он тонко, но внятно Я их, дуалов, люблю и прусь от нравоучений, чтения моралей и проч. и проч, у меня просыпается масса вопросов, на которые я жажду получить ответ или подтверждение, что я не выхожу за этические грани)) То есть конечно могу и сказать - сама мол знаю, но потом всё равно обдумываю версию этика.
Света, как вы относитесь именно к нравоучениям? Не к установке правил, а именно к этической стороне? Какие его этические принципы вам близки?
Лисица, все примеры - были так, просто примеры. Про вора - это от Kippi, а все остальное - сборная солянка. Подруга Драйка действительно уже просто дает бутерброд на тарелке, а супа не дает а если я чего то не так ем - закатывает глаза к небу, брови к потолку, а потом уже смеется. Я не очень прусь от нравоучений. Вот, когда они "издалека" - то хорошо, а когда уж очень часто и строго-строго (это только к оч. близким применимо) то чувствую себя маленьким ребенком или подростком.
Завела тему и мне многие говорят какой неправильный у меня Драй - и может он вообще не Драй...
У него нет правил - у него все только что бы было лучше. Если холодно, то на кресло и с ногами и с сапогами. И вообще, у него нет принципов и правил - есть какие то удобства и понятия, что ли. У меня нет этому названия. КАкие то установки, на то, как будет лучше и удобнее. И, что важно, на каждую установку (или понятие, или требование, как хотите) есть достойное обьяснение. На то он и дуал. Ни разу не слышала от него - "я так хочу" или "просто у меня такое настроение" или "мне так кажется" (что часто слышала от конфликтера с которым встречалась 5 лет) "Я так сказал" - да, есть, но, извините, это уже на сотую просьбу пояснить! Когда уже все пробки перегорели.
Нравоучения - скучновато, но иногда забавно. Когда как. Когда мне уже и так понятно - я могу и перебить. да.. не вежливо, но оно ж уже и так понятно дело за малым - это все не забывать выполнять.
Этические принципы... Что то это слишком сложно для меня. По-моему все его этические принципы мне близки, иначе мы бы не были праой. или я не понимаю что это такое этические принципы. Лисица - дайте пример этичскому принципу. Если это вроде: если бы для него было бы приемлемо ковырятся в носу и класть ноги на обеденный стол во время еды - то вряд ли он меня привлек вообще. но это не мешает такому человеку быть Драйзером, не так ли? и ему найдется Джечка, которая будет... да ладно, много чего еще можно сделать, не к столу будет сказано. Но это вроде правила поведения? А так, я не знаю, что такое этические принципы, честное слово
Хочу задать вопрос Драйзерам-мужчинам, впрочем, мнение Драек-женщин тоже было бы интересно услышать: как вы относитесь к изменам в браке? Я имею ввиду, может ли Драйзер с его программной БЭ допустить для себя измену супругу? Если может, то при каких обстоятельствах и по каким причинам?
замечено верно, если человек чужой, зачем ему что-то объяснять, рекомендовать, заботиться. Ведь я вижу его в последний, может быть раз. Так драи себя уговаривают, когда охота вмешаться и чего-нибудь насоветовать. За человека близкого мы -в ответе. И нам не все равно. Однако, есть разные мировозренические установки. Где -то Драй может "простить" твое увлечение сигаретой или чем-нибудь другим, типа я не имею права настолько влезать в твой мир, я оставляю право решать за тобой - курить тебе или нет. Другой будет категоричен - нет и все, хоть умри, или будет смотреть так, что удовольствия от вредного, но хотящегося действия не получишь.
Можно помотреть как на факт, да, вот такие они драйзеры, вредные педанты, Можно взглянуть по-другому. Драи (я так думаю) призваны сохранять лучшее, что есть на этой Земле (люди, традиции, предметы, стиль, обоах жизни). Именно поэтому они такие консервативные, и принимают новое после многочисленных пробований.
Но если вы скажете, что вас обижает его (драя) тон голоса, слова, действия по отношению к вашему "вредному образу жизни", то он пересмотрит свое отношение к этому и будет дейтсвовать мягче.
23 Дек 2007 18:18 fiksu сказал(а): Хочу задать вопрос Драйзерам-мужчинам, впрочем, мнение Драек-женщин тоже было бы интересно услышать: как вы относитесь к изменам в браке? Я имею ввиду, может ли Драйзер с его программной БЭ допустить для себя измену супругу? Если может, то при каких обстоятельствах и по каким причинам?
Света, а Вы знаете, я тоже не знаю, что такое этические принципы.)) Хоть я и Драйзер. Просто я знаю, что хорошо делать, а что плохо. Но я никогда Вам не объясню, почему то можно делать, а это нельзя. Объяснить я это не могу. Потому что логики в этом никакой нет. Вы меня разобьете в два счета, если мы с вами попытаемся найти моим правилам какие-то логические объяснения. И Вы будете правы. Потому что логика напрочь отсутствует. Я просто это знаю.)) И если честно, как бы убедительны не были ваши доказательства, и как бы я с ними не соглашалась, никогда от своих правил не отступлю. Но и навязывать их не буду. Т.е. в упор не буду. Я попытаюсь сделать так, чтоб Вы смогли сами прочувствовать, как это комфортно придерживаться данных этических принципов.)) Но это очень долгий путь.)) И, возможно, он бы не увенчался успехом. При этом, когда мое "воспитание" не приносит плодов, это может разочаровывать, потому что воспитание у нас не ради самого воспитания, воспитывать - это не мания, это всего лишь желание сделать вас и ваш мир лучше)) Если человек курит, например, или ест всякую гадость, то, конечно, хочется, чтоб он этого не делал больше, но не потому что сигареты - это зло, а потому что это в первую очередь забота о его здоровье. Если вы нагрубили кому-то, нахамили, то объяснить вам, что лучше так не делать, хочется тоже не потому, что во мне погиб Макаренко, а исключительно в ваших интересах, потому что, по моему мнению, людям будет приятнее с вами общаться, если вы грубить не будете, и вам от этого будет только легче и проще. Но у вас всегда есть возможность делать так, как хочется вам. Но я свою программу выполнила)) И у меня есть маленькая надежда, что вы все-таки прислушаетесь к моим словам.)) Но принуждать я не буду. Чужим людям Драйзер вообще никогда ничего говорить не будет. Учить или воспитывать мы можем только очень близких людей, к которым мы неравнодушны. Мне противно, конечно, когда я вижу как поступают люди вокруг меня, но я обычно молчу, не вижу смысла что-либо им говорить, если, конечно, это не задевает меня. Т.е если рядом сидит человек и курит, незнакомый человек, то меня это будет раздражать, потому что он портит здоровье мне)), а если это будет родной человек, то меня уже волнует в данной ситуации не мое, а его здоровье)) Так что все наши нравоучения исключительно ради вас)) Не судите строго и относитесь с пониманием)) Иногда можно ставить на место, Драйзер все поймет и будет действовать уже как-нибудь по-другому)) Плох тот Драйзер, который не найдет метода как вас перевоспитать, чтоб вы этого и не заметили))
Подпишусь.
замечено верно, если человек чужой, зачем ему что-то объяснять, рекомендовать, заботиться. Ведь я вижу его в последний, может быть раз. Так драи себя уговаривают, когда охота вмешаться и чего-нибудь насоветовать. За человека близкого мы -в ответе. И нам не все равно. Однако, есть разные мировозренические установки. Где -то Драй может "простить" твое увлечение сигаретой или чем-нибудь другим, типа я не имею права настолько влезать в твой мир, я оставляю право решать за тобой - курить тебе или нет. Другой будет категоричен - нет и все, хоть умри, или будет смотреть так, что удовольствия от вредного, но хотящегося действия не получишь.
23 Дек 2007 18:18 fiksu сказал(а): Хочу задать вопрос Драйзерам-мужчинам, впрочем, мнение Драек-женщин тоже было бы интересно услышать: как вы относитесь к изменам в браке? Я имею ввиду, может ли Драйзер с его программной БЭ допустить для себя измену супругу? Если может, то при каких обстоятельствах и по каким причинам?
Я, к своему глубокому сожалению, не Драйзер и не совсем мужчина , но все же позволю себе коммент:
Насколько я знаю (со слов нескольких Драев разного пола) - к изменам отношение резко негативное (причем, как к собственным, так и к изменам партнера)... Но практика показывает (и здесь я однозначно соглашусь с Dart Yoda), что когда это происходит (а это происходит с той же регулярностью, что и у представителей других ТИМов), то всегда находится уйма объяснений (оправданий) этому факту... Мой муж, например, с пеной у рта доказывает, что этого не может произойти, потому что не может произойти никогда (его измена) и на мои шутки типа "ты не забыл взять презерватив в командировку? " реагирует не вполне адекватно - я слушаю, конечно - приятно ведь , но верить - не верю (думаю, что если будет такая ситуация - то она все равно будет - никакие установки не спасут ); и то же самое думаю о себе (этого ему, конечно, говорить нельзя ) - если такое случится, то решение вопроса "простит - не простит" будет зависеть от его отношения ко мне и глубины моего раскаяния, а вовсе не от наличия установок ... Хотя что-то неуловимое (наверное, доверие) в отношениях будет утрачено в обоих случаях.... IMHO
24 Дек 2007 10:59 Memory сказал(а): Доверие не является абстрактным и всепоглощающим, как правило оно имеет границы и области применения . Где-то оно может быть утрачено и возможно это к лучшему (лично я желал бы понимать в чем могу доверять человеку, а в чем ему лучше помочь, если это конечно возможно), а где-то наоборот усилено. Cообщение полностью
"Гм", - как говорил Ж-Ж Руссо Речь шла об изменах - что само по себе, как мне казалось и "область применения" и "границы" описывает доступно и понятно . И термин "доверие" я применяла, ессно, исключительно к этой области отношений... Если упростить, то смысл моих сентенций сводился к следующему: измену можно простить (я не думаю, что это сложно), но останется недоверие к партнеру, поскольку понятно, что все сложно сделать впервые... Отсюда появляются ненужные вопросы из серии "а где ты был", "а кто звонил".. и пр..., не добавляющие уверенности в отношениях вещи.... Все ИМХО, конечно...
Я отношусь терпимо к курению дочери-студентки. Это вредно для здоровья, но, как видно, принято в ее компании. В таких случаях я пытаюсь рассчитать "баланс" полностью, то есть принять во внимание факторы и здоровья, и социализации, общения со сверстниками.
Нравоучения читать буду только в том случае, если намерена бороться "со злом" до его полного искоренения, рассчитав всю пользу и вред чего-либо для человека. Думаю, что с наркоманией близких я бы именно так боролась, не проявляя никакой терпимости.
Вообще, как писал великий педагог доктор Спок - в трети спорных случаев родителю можно настоять на своем, в трети дать решить ребенку, и в трети - пустить на самотек. Но это к малым детям относится, а для взрослых ИМХО доля настаивания близких на своем должна быть гораздо меньше.
18 Дек 2007 23:44 kippi сказал(а): А можно немного не о любви, но "о сложности"? Ситуация вот такая: выхожу с работы - навстречу вор, предлагает... Cообщение полностью
В детстве дружил с одним Джеком, помню такой случай случай. Мы ходили вместе в одну секцию, там к нам третий присоединился. И этот третий как-то показал нам, где он прячет у себя в одежде 10 рублей – 2 по пятерке. Идем мы потом вдвоем с Джеком, и он, заговорщицки улыбаясь, говорит: "А давой его ограбим!" Я сначала подумал: как же так? он же вроде наш друг? А потом сработал принцип "свои-чужие". Мы с Джеком – свои, третий – чужой. Говорю: "Давай!" Вытащили и поделили. Потом втроем дружили как ни в чем не бывало, хотя он нас и подозревал. Про соционику я, понятно, тогда не знал Потом уже опознал. Классическая "вредная" улыбка с ямочками (это и у Джеков, и у Джечек, даже в описании Скарлетт есть), подпрыгивающая походка. И взаимопонимание на каком-то метауровне. Особенно когда нужно в какой-то совместной авантюре поучаствовать Мне кажется, что деление Драем людей на своих и чужих есть компромисс между и . Если стоит выбор "или-или", решение будет в пользу своих (особенно если неэтичное предложение идет от кого-то другого). Вот такие мы моралисты: чужих - грабь, со своими – делись! А на бабло можно купить много Я также согласен, что программная и внушаемая функция – это две стороны одной медали. И понимание этого – один из ключевых моментов в готовности принять своего дуала. По сути это готовность принять обратную сторону своего "Я". Дуалы, при всем различии во внешнем поведении, одинаковы внутри. Я впервые прочитал это в посте Makhno, а потом нашел подтверждение у Jull, где она описывала свое видиние любви. Я был в шоке, как будто кто-то прочитал мои мысли. Уж не знаю, навнушал ли ей кто-то, или человек рано или поздно сам приходит к осознанию своих потребностей по детскому блоку
20 Дек 2007 20:56 ptiza77 сказал(а): и ведь действительно у меня (да и у тех Джеков которых я знаю) принципов нету, а если и есть то он один и временный. все принципы кажутся блажью, выдумкой, прихотьу или заблуждением Cообщение полностью
Аналогичное мнение слышал от шефа-Штира. У него не принципы, а позиция по конкретному вопросу, которая может поменяться на противоположную в зависимости от вновь поступившей информации. Я ему на это отвечаю: "Нет принципов - нет человека"
... - двери в доме закрывать - ноги вытирать
- ом заниматься в носках - тапочки возле кровати должны стоять перпендикулярно
Мы же негативисты, видим свою помощь в предостережении и предупреждении негативных последствий. Я не могу советовать в чужих отношениях, но... Такое впечатление, что вашему Драю нечем себя занять, поэтому он видит свою миссию в вашем воспитании. Попробуйте перенаправить часть его энергии с вас на самого себя. Внушение по плюс активация по . Например, посоветовать пойти на курсы, в спортзал, взять на дом халтуру. Если бизнесмен - заняться стратегическим планированием, разработать новое направление. Работа по у Драйзеров достаточно продуктивна, хотя и напрягает слегка. Подумал и решил отредактировать. "Продуктивна" - не совсем то слово. Скорее - "надежна". Помню, на подготовительных курсах по метематике решил задачу, показываю преподавательнице, и она говорит: "А зачем вы таким способом решали? Да, все правильно... Но ведь можно было проще! Смотрите..." Я смотрю - да, можно было. Ну не видим мы! Не умеем углы срезать
24 Дек 2007 11:58 Memory сказал(а): Верно, только часто возникает ощущение, что некоторые это не понимают... Утраченное недоверие воспринимается как крах мира. Хотя я допускаю, что толстокож и просто не ощущаю этого самого краха. Cообщение полностью
Утраченное недоверие ... Гм... Ну, у Драев это немного по-другому, наверное... Про себя точно знаю, что если после утраты доверия я продолжаю жить с этим человеком, значит эти отношения все равно значимы, если он впоследствии будет поддерживать меня в мнении, что у нас все хорошо, я, наверное, это даже забуду... А у них это не обязательно так... Если доверие утрачено, то это предполагает некоторую неопределенность в будущем (непонятно же - можно верить тому, что говорит и делает партнер) - может, болезная так работает, может подсказывает, что отношения будут развиваться уже в другом направлении и по другому сценарию... Вера Новикова где-то писала, что прогнозирование происходит по сильным функциям.., поэтому если белый этик считает это "крахом" - может, это крах и есть? А мы, толстокожие, этого не понимаем
24 Дек 2007 13:40 bucha сказал(а): Аналогичное мнение слышал от шефа-Штира. У него не принципы, а позиция по конкретному вопросу, которая может поменяться на противоположную в зависимости от вновь поступившей информации. Я ему на это отвечаю: "Нет принципов - нет человека" Cообщение полностью
Ну, а почему нет? Драйзеры тоже, кстати, такие - уступчивые (по признакам Рейнина). Цитирую данный сайт: "Уступчивость - уступчивые, реализуя свои интересы, объективно оценивают все необходимые для этого ресурсы и в случае нехватки ресурсов могут отказаться от какой-то части своих интересов. В совместных делах могут "давать фору" партнеру, рассматривать встречные предложения". Хотя по мне так определение "уступчивые" какое-то неправильное применительно к Драям, упрямые они, жуть!!!
Слушайте, вы меня запутали совсем!
Если Драйзер моралист и осуждает супружеские измены, "походы налево", а также подчеркивает значение доверия между людьми ("Свои-чужие" у него опять же), как же он может нарушать собственные принципы?!
Приведу пример. Моя лучшая подруга Драйзер. Живет с Максом уже 20 лет. Сама принципиально против измен. Регулярно слышу от нее осуждение людей, изменяющих своим супругам. Сама изменила мужу один раз под влиянием обстоятельств - Макс, муж ее, достал беспочвенной ревностью (в самом начале их совместной жизни Макс обозвал ее "гулящей женщиной", когда она БЕРЕМЕННАЯ пошла к гинекологу-мужчине, ну и вообще вел себя, как порядочная скотина). Они разругались, и она поддалась на уговоры одного соседа, который давно ее обхаживал. В результате этого мероприятия Драйка чуть не развелась с мужем - хотела уйти от него к новой большой любви. Но так и не ушла - пожалела Макса.
Вот теперь, через 20 лет, они с Максом вообще на грани развода уже несколько лет. Теперь потому что он ей изменил. Она не простила, и тоже изменила. И не один раз.
Но я так и не могу понять, этот ее механизм, то есть как мораль сочетается с изменой.
24 Дек 2007 16:08 fiksu сказал(а): Слушайте, вы меня запутали совсем!
Если Драйзер моралист и осуждает супружеские измены, "походы налево", а также подчеркивает значение доверия между людьми ("Свои-чужие" у него опять же), как же он может нарушать собственные принципы?!
Но я так и не могу понять, этот ее механизм, то есть как мораль сочетается с изменой. Cообщение полностью
А меня удивляет, почему люди начитавшись умных книжек, не могут допустить некоторые отклонения от написанного. Сколько людей - столько и судеб. Три драйзера одного пола, возраста, воспитания, все равно по-разному будут вести себя в ситуациях измена-верность. Что считается изменой - это тоже у всех свое. Не будьте так категоричны и предоставьте людям поступать не по шаблону. Мы все разные
24 Дек 2007 17:57 Mama_Tanya сказал(а): А меня удивляет, почему люди начитавшись умных книжек, не могут допустить некоторые отклонения от написанного. Сколько людей - столько и судеб. Три драйзера одного пола, возраста, воспитания, все равно по-разному будут вести себя в ситуациях измена-верность. Что считается изменой - это тоже у всех свое. Не будьте так категоричны и предоставьте людям поступать не по шаблону. Мы все разные Cообщение полностью
Да причем здесь шаблон?! Вопрос был простой: что Драйзеры думают про измены применительно к себе?
А случай этот я привела просто в качестве иллюстрации к вопросу. По-моему, все понятно.
Пытаюсь понять Драйзера, мотивы его поведения, потому что при всей дуальности есть вещи, которые с моей "неэтичной этикой" не согласуются.
Если бы Драйзеры по природе были бабниками, тогда вопроса бы не было. Но многие из представителей этого ТИМа говорят о недопустимости для себя измены, (в описании ТИМа Драйзера даже есть такое утверждение). Так что же все таки должно произойти, чтобы Драйзер изменил?
Мне вот кажется, что я логично излагаю и задаю конкретный вопрос, вот только отвечают мне почему-то не на него .
Memory Согласна с вами. Я тоже этого не понимаю. Я примерно представляю, что ощущает Джек в подобной ситуации и как себя склонен вести. Но речь о Драйзере.
Или Драйзерам не нравится постановка вопроса: неэтичное поведение этика?!
Ой, что ни сделаешь для своих любимых Джеков. Придется покаяться... Я не юный Драйзер-максималист, а опытная уже тетенька, прошедшая огонь, воду... Расскажу как у нас это происходит. Случилась у меня по-молодости ошибка - вышла замуж за человека, к которому испытывала чувства, но только дружеские!!! Интересная жизнь была (15 лет!), продуктивная, но оказалось, что любовь, как я тогда предполагала, со временем не приходит.Очень быстро я поняла, что смириться с физической близостью без любви (лдя Драйзера) НЕВОЗМОЖНО!!! Уже на второй год нашего брака я пыталась бежать, но муж мудро (?) отходил в сторону и ждал, что я перебешусь. Я смирялась, так как жалко человека было - любила же я его КАК ДРУГА. А вот душа - она же любви требовала, вот я и влюблялась, и изменяла, и пыталась вырваться, но... он отходил в сторону и терпеливо ждал. Через 15 лет(!!!) жалости я решила - ВСЕ!!! И жалко его было, и страшно на него смотреть, но я превратилась в ведьму, и выдержала. Но!!! Честно!!! За 15 лет я ни разу не сказала ему, что люблю, ни разу не поцеловала в губы, а близость воспринимала как инквизиторскую пытку, но молча.
Так вот о верности Драйзера. Если уж Драйзер вас любит, изменить он может, но только если его прежде убьют - это точно!!!
24 Дек 2007 19:22 kippi сказал(а): Ой, что ни сделаешь для своих любимых Джеков. Придется покаяться... Я не юный Драйзер-максималист, а опытная уже тетенька, прошедшая огонь, воду... Расскажу как у нас это происходит. Случилась у меня по-молодости ошибка - вышла замуж за человека, к которому испытывала чувства, но только дружеские!!! Интересная жизнь была (15 лет!), продуктивная, но оказалось, что любовь, как я тогда предполагала, со временем не приходит.Очень быстро я поняла, что смириться с физической близостью без любви (лдя Драйзера) НЕВОЗМОЖНО!!! Уже на второй год нашего брака я пыталась бежать, но муж мудро (?) отходил в сторону и ждал, что я перебешусь. Я смирялась, так как жалко человека было - любила же я его КАК ДРУГА. А вот душа - она же любви требовала, вот я и влюблялась, и изменяла, и пыталась вырваться, но... он отходил в сторону и терпеливо ждал. Через 15 лет(!!!) жалости я решила - ВСЕ!!! И жалко его было, и страшно на него смотреть, но я превратилась в ведьму, и выдержала. Но!!! Честно!!! За 15 лет я ни разу не сказала ему, что люблю, ни разу не поцеловала в губы, а близость воспринимала как инквизиторскую пытку, но молча.
Так вот о верности Драйзера. Если уж Драйзер вас любит, изменить он может, но только если его прежде убьют - это точно!!! Cообщение полностью
Спасибо за откровенность. Очень мне помогли. Правда. Несколько вопросов в связи с этим: 1. Если я вас правильно поняла, Драйзер может начать искать любовь на стороне, если разлюбил(понял, что не полюбит) своего супруга? 2. Насчет физической близости без любви. Для меня вот (думаю,и для других Джеков тоже) возможен "из спортивного интереса". Просто посмотреть, а что из этого выйдет. А у Драйзеров такого нет? 3. Из жалости не уходить - на такое только этик способен. Тем более, что я вижу, что с годами такие "узлы" только сильнее завязываются, а уж никак не "рассасываются сами собой". Что произошло, что вы все-таки решились "превратиться в ведьму" (хотя я с формулировкой не согласна, потому что решение это, хоть и тяжелое, но единственно разумное) и разрубить узел? Что подтолкнуло?
))) - сливала в раковину дорогущую бутылку виски, которой не должно было быть (по моему мнению) в доме. Я наблюдала такое потрясение, что спустилась в магазин и купила такую же. Но шрам этот долго сростался, больше пробовать не буду 
! Меня тоже бы эти правила не трогали и всё) и эти правила совместного проживания выполнять, но в принципе - вы согласны с разумностью его доводов? А причина- именно что доносится это уж как-то в лоб? 
-первое. Все остальные приведенные - с его ограничительной ЧЛ (или базовой БЛ...) Очень смахивает на Макса, который может, как однажды приводили пример на форуме, сердиться, что ребенок с ногами на кресле сидит (ну, вы понимаете, правила у него такие - на кресло надо как правильно, а не как удобно 
Узнаю друга Васю) Просто слово в слово узнаваемо. 
Я имею ввиду, может ли Драйзер с его программной БЭ допустить для себя измену супругу?
, но все же позволю себе коммент:
" реагирует не вполне адекватно 
- я слушаю, конечно - приятно ведь 
); и то же самое думаю о себе (этого ему, конечно, говорить нельзя 
.
. Если стоит выбор "или-или", решение будет в пользу своих (особенно если неэтичное предложение идет от кого-то другого). Вот такие мы моралисты: чужих - грабь, со своими – делись! 
А на бабло можно купить много 
. Например, посоветовать пойти на курсы, в спортзал, взять на дом халтуру. Если бизнесмен - заняться стратегическим планированием, разработать новое направление. Работа по 
Не умеем углы срезать
...
так работает, может