За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.
Тема: Драйзер и Джек: всё о "нас" - простая сложность или сложная простота отношений
проблема в глобализации планов мол "а через стописят лет"... короче бывает так что джековский прогноз на далёооокое будущее не рисуется у него никак точнее рисуется, но с плохим (для него!) финалом
объективно не отвечу, но, переложив подобную ситуацию на себя, понимаю, что, если у меня возникают отрицательные прогнозы по поводу будущего, значит, что-то явно не так либо с отношениями, в принципе, либо в отношении к человеку. т.е. собственно вывод такой и получается - "что пара из нас никакая".
что делать в такой ситуации? я даже не могу предположить)) я не категоричный человек, но, если у меня внутри засела эта мысль, то никак она уже не изменится. это диагноз не столько для себя, а именно для отношений. потому что получается, что тут уже вряд ли играет роль того, что есть "сейчас", Джек уже "уплыл" куда-то далеко в будущее и ему там не понравилось, он вернулся обратно с пониманием, что нужно что-то менять...
Джеки ведь действительно очень гибкие, если им это нужно.. Чуть выше сказали, что
Лично для меня не проблема при абсолютно любой загруженности, вплоть до работы несколько выходных подряд на фирме, найти в течении 48 часов как минимум час для личной встречи и общения с человеком, который мне эмоционально нужен.
полностью поддерживаю, ибо сама жутко не люблю, когда мои планы портят, врываются в них, или пытаются перековеркать из-за себя, но, когда я, например, чувствую, что ОЧЕНЬ хочу быть с этим человеком именно в то время, то я изменю на большом энтузиазме сама свои планы, даже просить не придётся..)
Как начну перечислять мои дела! И лгать не понадобиться (я этого вообще не люблю), - достаточно просто перечислить все запланированные в ближайшее время дела, причём такими формулировками, что они будут звучать чуточку важнее, и не говорить, что их вполне можно передвинуть. Человек который всё это слышит и не понимает, насколько творчески я этими делами жонглирую во времени, наверняка решит, что я жутко занятая личность, на которой чуть ли не вся планета держится!
17 Окт 2008 16:34 Tester32 сказал(а): Фразу В экстравертном интересе к разным людям нет а! я возьму на вооружение. "Дорогая, это не то, что ты подумала, это просто экстравертный интерес к людям!" Cообщение полностью
пользуйтесь, главное, чтоб на здоровье
Девченки-Драйзерки, Ваше негативистское право видеть в поведении Ваших Джеков продуманные негативные мотивы.. а может вспомните,что взгяд негативиста(как и позитивиста впрочем) слегка отличается от объективного?
.. что БЭ у Джеков одномерная,и прост он в этом донельзя и прямолинеен как танк..может,как Almond_Cake,хотя бы иметь ввиду будете "экстравертный ауальный интерес к людям"?
.. и что как бы Вам не хотелось (по гендерному стереотипу или ещё как-то), но не Джеку выносить этические резюмэ вашему союзу и не Вам-програмному этику - эти оценки всерьез воспринимать:
17 Окт 2008 15:15 Ave-lina сказал(а): и тогда он заявляет в какой-нить формулировке что пара из нас никакая (хотя этого даже и заявлять не надо, это как-то само чувствуется, его прогнозы все, происходящие у него внутри) Cообщение полностью
..да и вообще,не Вы ли его случайно суггестировали о том что и "пара из нас никакая"? ..недавно поняла,что моя шкала оценки чувств партнера содержала по-хорошему 2 градации "любит""не любит"-без всяких промежуточных значений - что изрядно посмешило одного очень хорошего Драя(спасибо ему и соционике за эти открытия )- но представьте,как штормит Джека в моменты Ваших "холодков"..и не слушайте Вы эти его этические оценки - а не нарывается ли он подсознательно,чтобы Вы его переубедили в том,что всё же пара вы оличная?
P.S.: ну теперь поругайтесь за позитивистские сказки
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): .. и что как бы Вам не хотелось (по гендерному стереотипу или ещё как-то), но не Джеку выносить этические резюмэ вашему союзу и не Вам-програмному этику - эти оценки всерьез воспринимать:
..да и вообще,не Вы ли его случайно суггестировали о том что и "пара из нас никакая"? Cообщение полностью
Не давать ему вообще решать ничего про отношения? И как тогда обеспечить Джека его правом на самостоятельное прекращение отношений? Где же тогда права на "самоопределение наций"?
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): Девченки-Драйзерки, Ваше негативистское право видеть в поведении Ваших Джеков продуманные негативные мотивы.. а может вспомните,что взгяд негативиста(как и позитивиста впрочем) слегка отличается от объективного?
.. что БЭ у Джеков одномерная,и прост он в этом донельзя и прямолинеен как танк..может,как Almond_Cake,хотя бы иметь ввиду будете "экстравертный ауальный интерес к людям"?
.. и что как бы Вам не хотелось (по гендерному стереотипу или ещё как-то), но не Джеку выносить этические резюме вашему союзу и не Вам, программному этику - эти оценки всерьез воспринимать:
..да и вообще,не Вы ли его случайно суггестировали о том что и "пара из нас никакая"? ..недавно поняла,что моя шкала оценки чувств партнера содержала по-хорошему 2 градации "любит""не любит"-без всяких промежуточных значений - что изрядно посмешило одного очень хорошего Драя(спасибо ему и соционике за эти открытия )- но представьте,как штормит Джека в моменты Ваших "холодков"..и не слушайте Вы эти его этические оценки - а не нарывается ли он подсознательно,чтобы Вы его переубедили в том,что всё же пара вы отличная? Cообщение полностью
КЛАСС! Очччень встряхнуло Но меня когда несёт, всё это, к сожалению забывается. На тот момент.
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): как бы Вам не хотелось (по гендерному стереотипу или ещё как-то), но не Джеку выносить этические резюмэ вашему союзу и не Вам-програмному этику - эти оценки всерьез воспринимать Cообщение полностью
Тут надо быть осторожным и смотреть, что за этим резюме Джека стоит на самом деле! А если это не его неуверенность в драйских чувствах, а неуверенность в своих собственных? Неуверенность в том, что ему на самом деле нужны эти отношения? Тогда за него Драйзер эту неуверенность не уберёт. Даже если он видит, что у Джека к нему есть чувства, Джек сам должен осознать значимость этих отношений для себя. Если он этого не сделает, то ему слишком легко будет в момент какого-нибудь кризиса разорвать эти отношения, он их не будет достаточно ценить.
В теме эта проблема (осознание чувств экстравертными деловыми логиками и роль базовых белых этиком в этом процессе) недавно довольно интенсивно обсуждалась. Да и по собственному опыту и наблюдениям, - перекладывать всю работу в отношениях на этика никак нельзя, логик тоже должен иметь немаленькие навыки! Иначе их ни один этик не разрулит! И даже не обязательно их иметь по суггестивной , - знакомая Штирка прекрасно разруливает проблемные ситуации других людей в отношениях по комбинации с . Не видел бы сам, не поверил бы! Джекам с их это должно быть ещё легче, - это на самом деле мощный инструмент! Если я чувствую после первого свидания, что в течении ближайшей недели () между нами не произойдёт ни одного действия (), то всё ясно, и задаваться вопросами почему и зачем не нужно. Если этого события не будет, то какая разница, почему? Зачем мне маяться мыслями, кто из нас что почувствовал?
Интересно было бы послушать, как у других Джеков и Джечек "работает" в отношениях.
19 Окт 2008 13:22 Tester32 сказал(а): Если я чувствую после первого свидания, что в течении ближайшей недели () между нами не произойдёт ни одного действия (), то всё ясно, и задаваться вопросами почему и зачем не нужно. Cообщение полностью
А чем это чувствуется? БИ? Или БИ - это ограничение по времени?
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): .. и что как бы Вам не хотелось (по гендерному стереотипу или ещё как-то), но не Джеку выносить этические резюмэ вашему союзу и не Вам-програмному этику - эти оценки всерьез воспринимать:
Вообще-то в этом что-то есть. Доверять не норме (двухмерная БЭ), а себе (четырехмерная БЭ). Из серии НЕ "влюбленные мужчины так не поступают", а скорее прислушиваться к себе...
19 Окт 2008 19:16 Almond_Cake сказал(а): А чем это чувствуется? БИ? Или БИ - это ограничение по времени? Cообщение полностью
Видимо комбинацией БИ+ЧИ. Я иногда совершенно точно вижу, что определённые события в определённый отрезок времени между двумя людьми точно не произойдут! Вероятность равна нулю. Логически обьяснить не могу, и причину этого не знаю совершенно. Но что этот факт не наступит, я знаю абсолютно точно! А иногда не знаю точно, но чувствую, что вероятность, что мы в жизни ещё раз пересечёмся с этим человеком, начинает резко падать. Просто изо дня в день. Чувствушь, что вас разносит потоком времени, и его уносит назад, в твоё прошлое. Ощущение просто физическое, ощущается как внутреннее напряжение. Как будто между тобой и им возрастает дистанция и ощущение потери. Довольно-таки сильное чувство! Но почему-то сделать в этот момент против него ничего нельзя.
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): P.S.: ну теперь поругайтесь за позитивистские сказки Cообщение полностью
я и не собиралась вас ругать : ) просто не хотелось бы вводить человека в заблуждение, поэтому в шутливой форме написала про сказки
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): ..да и вообще,не Вы ли его случайно суггестировали о том что и "пара из нас никакая"? ..недавно поняла,что моя шкала оценки чувств партнера содержала по-хорошему 2 градации "любит""не любит"-без всяких Cообщение полностью
да я изначльно (когда только входила в этот разговор) и не хотела обсуждать конкретную ситуацию вообще какую-то. Мне хотелось услышать мнение замелькавших джечек в теме, которые сами решили поговорить про отношения, взгляд на абстрактную ситуацию... не на какую-то конкретную. : )
По поводу того, что это оценка такая - это не всегда так. То что джеку нужна суггестия - это да. Но еще бывает много всего. Например решение о прекращении отношнеий. Драй конечно может попробовать (из желания сохранить отношения) "косить под дурачка" и делать вид что он услышал в словах джека лишь то, что от него лишь требуется переубедить партнёра и ярче показать чувства свои, но это будет враньё даже самому себе.. У драйзера есть чутьё. И он чувствует, разницу между тем когда ему говорят "будущее будет не таким каким тебе бы хотелось, мы будем поврозь" и "просуггестируй пожалуста.. я ж нравлюсь тебе? у нас же все ок?"
20 Окт 2008 11:13 Ave-lina сказал(а): не хотела обсуждать конкретную ситуацию вообще какую-то. Мне хотелось услышать мнение замелькавших джечек в теме, которые сами решили поговорить про отношения, взгляд на абстрактную ситуацию... не на какую-то конкретную. : ) Cообщение полностью
..и в этом наверно тоже ваша этическая многомерность ..а я не стала бы обсуждать заведомо абстрактную ситуацию,т.к. если поведение обоих партнеров придумано одним человеком...здесь не то что до истины,но даже до её преломления через призму тима, ой как далекооо..разочарована..я же не Дон,абстрактные теории обсуждать..и результат никому практической пользы не принесёт
Здорово. Я чтото подобное наблюдала у Джека, но только его прогнозы были... как бы это сказать... точные, но если б добавить ЧС - все бы сложилось по-другому Видимо, зря надеялась на чужую ЧС Опять же, надо было себе доверять по творческой, а не пускаться в стереотипы "влюбленные мужчины так не поступают"
19 Окт 2008 20:25 Tester32 сказал(а): Видимо комбинацией БИ+ЧИ. Я иногда совершенно точно вижу, что определённые события в определённый отрезок времени между двумя людьми точно не произойдут! Вероятность равна нулю. Логически обьяснить не могу, и причину этого не знаю совершенно. Но что этот факт не наступит, я знаю абсолютно точно! А иногда не знаю точно, но чувствую, что вероятность, что мы в жизни ещё раз пересечёмся с этим человеком, начинает резко падать. Просто изо дня в день. Чувствушь, что вас разносит потоком времени, и его уносит назад, в твоё прошлое. Ощущение просто физическое, ощущается как внутреннее напряжение. Как будто между тобой и им возрастает дистанция и ощущение потери. Довольно-таки сильное чувство! Но почему-то сделать в этот момент против него ничего нельзя. Cообщение полностью
19 Окт 2008 10:36 Ronya сказал(а): Не давать ему вообще решать ничего про отношения? И как тогда обеспечить Джека его правом на самостоятельное прекращение отношений? Где же тогда права на "самоопределение наций"? Cообщение полностью
...снова исказили смысл сказанного...всё..больше одного этика на одного логика не выдавать..
"выносить этические оценки" и "принимать решения об отношениях" - разве одно и тоже? с точки зрения логики - нет. Принятие решения - следствие более-менее твердой оценки отношений..для этого ваша суггестия.А решение Джек примет сам,хоть и не так быстро,как Драю хотелось бы.. Для наглядности: когда вам легче принять деловое логическое решение - когда Вам поступает большей частью информация в пользу заинтересовавшего вас проекта? или дискретная и разнонаправленная? (вот так же Джек чувствует себя с партнером,а в случае бизнеса у нас БИ нормально инфу подает)
Ave-lina,
У драйзера есть чутьё. И он чувствует, разницу между тем когда ему говорят "будущее будет не таким каким тебе бы хотелось, мы будем поврозь" и "просуггестируй пожалуста.. я ж нравлюсь тебе? у нас же все ок?"
..если Вы проверили информацию на предмет "а не мои ли это негативные ожидания" - действуйте.. реальный пример:какой-то период времени(после бытия в роли подревизной) мои фразы на тему "просуггестируй пожалуста.. я ж нравлюсь тебе? у нас же все ок?" были вроде "ты меня не любишь,остальное не важно..расстаёмся" Вы уверены,что правильно интерпретировали бы такое?или считали бы,что "Джек для себя всё решил не в нашу пользу"?
20 Окт 2008 12:32 LeMurrr сказал(а): ..а я не стала бы обсуждать заведомо абстрактную ситуацию,т.к. если поведение обоих партнеров придумано одним человеком... Cообщение полностью
Ну, ситуация не так чтобы совсем из пальца высосанная, она имеет свой прототип. Но подала то я её именно в ключе абстрактном. Поэтому переходить на то что это именно какая-то моя в контексте данного разговора мне просто неприятно.
20 Окт 2008 13:16 LeMurrr сказал(а): Вы уверены,что правильно интерпретировали бы такое?или считали бы,что "Джек для себя всё решил не в нашу пользу"? Cообщение полностью
Уверена, если ситуация такова, что слова подкреплены делом. Точнее даже дело вначале, а потом по моему, к примеру, настоянию комментарии к действиям. Т.е. вначале тишина, молчок, исчезновение. А потом вот "по просьбе трудящихся" объяснение почему исчез.
20 Окт 2008 13:17 Ave-lina сказал(а): Ну, ситуация не так чтобы совсем из пальца высосанная, она имеет свой прототип. Но подала то я её именно в ключе абстрактном. Поэтому переходить на то что это именно какая-то моя в контексте данного разговора мне просто неприятно. а до этого значит были очарованы? : )) Cообщение полностью
наивные мы всё-таки в этике.. как дети всё за чистую монету: -сначала скушала изложенную ситуацию за правду.. -потом закусила рассказом, что правда - неправда.. -теперь,что неправда не совсем так что бы неправда но и не правда тоже.. заметьте,это не тафтология..это расширение Джечьей этической мерности под влиянием Драйки
19 Окт 2008 09:41 LeMurrr сказал(а): ..да и вообще,не Вы ли его случайно суггестировали о том что и "пара из нас никакая"? Cообщение полностью
Здесь вот да, есть момент истины. Только тут палка о двух концах. У дуалов же так.. что все отражается. Если дуал суггестирует ему предлагается суггестия в ответ. Если дуал по болевой резанул в ответ может тебе тоже прилететь по болевой. Один дуал уколо, другой в ответ. Один признался в любви, другой тоже. : )) Я к тому, что нет дыма без огня: когда тебе не хватает инфы по ЧЛ+БИ, вполне вероятно что тебе автоматом не хватает сил для проявления ответного БЭ+ЧС... и наоборот. Короче, мутно всё тут.. как говорится "без бутылки не разберёшь"
20 Окт 2008 13:17 Ave-lina сказал(а): Уверена, если ситуация такова, что слова подкреплены делом. Точнее даже дело вначале, а потом по моему, к примеру, настоянию комментарии к действиям. Т.е. вначале тишина, молчок, исчезновение. А потом вот "по просьбе трудящихся" объяснение почему исчез. Cообщение полностью
изложенная Вами схема - гендерная. (по Грэю: мужчина-пещера-женщина в ауте..если не читали - рекомендую) нет,в моём случае эти фразы-ответ на непонятные мне действия,вызывающие мою ревность.
20 Окт 2008 13:27 LeMurrr сказал(а): наивные мы всё-таки в этике.. как дети всё за чистую монету: -сначала скушала изложенную ситуацию за правду.. -потом закусила рассказом, что правда - неправда.. -теперь,что неправда не совсем так что бы неправда но и не правда тоже.. заметьте,это не тафтология..это расширение Джечьей этической мерности под влиянием Драйки Cообщение полностью
ну не обижайтесь : )) вы первый вопрос прочитайте : )) там я абстрагировалась от себя (если б было всё равно, то я б задала вопрос не асбстрагируясь, а поскольку не всё равно, то задала в такой вот форме, как бы заведомо предупредив о форме ответа : ) ) Короче, ладно, уже всё равно. : )
20 Окт 2008 13:37 LeMurrr сказал(а): изложенная Вами схема - гендерная. (по Грэю: мужчина-пещера-женщина в ауте..если не читали - рекомендую) нет,в моём случае эти фразы-ответ на непонятные мне действия,вызывающие мою ревность. Cообщение полностью
РЕВНОСТЬ неужели правда.......
Да читала, читала.. всё равно.. жизнь она другая, живее чем в книжках изложено и более непредсказуемей. Там кстати про ревность вот не помню ничего.... неужто правда так ревность выражена была.... вы меня прям как-то в расстерянность ввели. Всякое думала, а про ревность даже и мысли в голову не приходило.... Тем более что и поводов то не было, откуда мне такое подумать. Единственное, и похоже немаловажное (теперь все больше так начинает казаться, что немаловажное).. я вот на больше чем на 2 недели уезжала...(ну а по приезду - исчезновение вместо горячей встречи) Но ведь это нормально когда ты ездишь в свой родной город проведать родителей которых не видел больше года... К чему тут ревновать???
20 Окт 2008 13:30 Ave-lina сказал(а): Здесь вот да, есть момент истины. Только тут палка о двух концах. У дуалов же так.. что все отражается. Если дуал суггестирует ему предлагается суггестия в ответ. Если дуал по болевой резанул в ответ может тебе тоже прилететь по болевой. Один дуал уколо, другой в ответ. Один признался в любви, другой тоже. : )) Я к тому, что нет дыма без огня: когда тебе не хватает инфы по ЧЛ+БИ, вполне вероятно что тебе автоматом не хватает сил для проявления ответного БЭ+ЧС... и наоборот. Короче, мутно всё тут.. как говорится "без бутылки не разберёшь" Cообщение полностью
всё верно..главное помнить,что когда слабая этика не получает долго позитных подкреплений - она не на полученных позитивчиках сидит и ждет новых,а тихо начинает прошлый позитив нейтрализовывать.. Да и мы тут рассматривали этическую ситуацию..поэтому ваша роль как этика,мне кажется важнее..и простора для кормления суггестивной - больше..и а нам как ЧЛ сугесстировать на ранней стадии парных отношений? "а денюжки счас лучше вложить в ..."?так может Драйка от Джека это стерпит(или порадуется)..а Драй от Джечки?(соционически-продвинутые Драи не в счет).
я вот на больше чем на 2 недели уезжала...(ну а по приезду - исчезновение вместо горячей встречи)
..узнаЮ)) это меня удивило,когда читала когда-то тему здесь о дуальном скучании - Драи не скучают мы - да..но ревность - следствие неясности собственной роли в жизни партнера..это не ваша вина,и искренне верю,что повод вас бы насмешил.Лекарство - не причины искать и устранять(не найдете с вашей этикой) - а положительно суггестировать почаще
P.S.: я не обиделась, это Джечий юмор..уж очень наглядно вышло
20 Окт 2008 14:06 LeMurrr сказал(а): Да и мы тут рассматривали этическую ситуацию..поэтому ваша роль как этика,мне кажется важнее..и простора для кормления суггестивной - больше..и а нам как ЧЛ сугесстировать на ранней стадии парных отношений? "а денюжки счас лучше вложить в ..."?так может Драйка от Джека это стерпит(или порадуется)..а Драй от Джечки?(соционически-продвинутые Драи не в счет). Cообщение полностью
это то же самое, как признаться джеку неожиданно в любви или сказать, что пора нам жениться.. : )) Но ты ж чувствуешь что ему это будет как снег на голову, неожиданно, и не факт что то самое.. приятное. Так что мы одинаково скованы и в то же время одинаково раскрепощены: вы по ЧЛ, мы по БЭ : )
я имела ввиду что всегда можно найти способы поддержать по ЧЛ, на то она 4-мерная так же как и нам всегда можно найти множество способов рассказать о БЭ не применяя для этого избитые и неуместные слова.. : ))
19 Окт 2008 20:25 Tester32 сказал(а): Чувствушь, что вас разносит потоком времени ... почему-то сделать в этот момент против него ничего нельзя. Cообщение полностью
Для ясности (по материалам дискуссии с ИЭЭ на эту тему в личке): сделать ничего не то что нельзя, а просто не хочется. Я чувствую, что мне нельзя вмешиваться в ситуацию, что своим вмешательством я создам в ней нездоровый перекос, не решив проблему, которая служит причиной этой ситуации. Мысль о вмешательстве воспринимается как попытка насилия над ситуацией, которое способно изменить её только поверхностно, но глубинные причины останутся и всё равно со временем проявятся.
Поэтому мне не хочется искажать своими действиями этическую ситуацию, хочется естественного развития событий и отношений между людьми. Так гармоничнее как-то и проще. Меньше риска искажений и риска возникновения нездоровой напряжённости этического поля. По принципу "Отпусти, тогда увидешь, твоё это или нет."
"Дорогая, это не то, что ты подумала, это просто экстравертный интерес к людям!" 
пользуйтесь, главное, чтоб на здоровье
)- но представьте,как штормит Джека в моменты Ваших "холодков"..и не слушайте Вы эти его этические оценки - а не нарывается ли он подсознательно,чтобы Вы его переубедили в том,что всё же пара вы оличная?
, - знакомая Штирка прекрасно разруливает проблемные ситуации других людей в отношениях по комбинации 
с 
. Не видел бы сам, не поверил бы! Джекам с их 
это должно быть ещё легче, 
мы - да..но ревность - следствие неясности собственной роли в жизни партнера..это не ваша вина,и искренне верю,что повод вас бы насмешил.Лекарство - не причины искать и устранять(не найдете с вашей этикой) - а положительно суггестировать почаще