Тема: Стaтья: Инструкция для тех, кто заинтересовался Достоевским (ой)!
17 Фев 2011 12:24 BiJou сказал(а): Признавать, что объективная реальность может быть шире, чем наши представления о ней.
Да? Тогда у вас философское противоречие получается. Если вы признаёте, что реальность объективна - значит, она существует независимо от вашего сознания. Соответственно, вы миром не управляете, и его ценность - не в вашем воздействии и вашей радости.
Что, сворачиваем лавочку, раз не нужен? - Штирлиц, говорят, вы человек слова? - Что вы, Шелленберг, я работаю только на Вас!
Ну, я рада, что вы так самодостаточны, и ценность ЧИ и БИ достоевского для вас сомнительна Cообщение полностью
Мне потенциальная необъятность реальности казалась вообще аксиомой, это ж логично крайне, прям краеугольный принцип, один из основных)
Реальность объективна. Но будущее не предопределено, и личной жизнью мы можем управлять. И, соответственно, реальность существует - зависимой от сознания. Потому что сознанием мы влияем, совими действиями или бездействиями. На всю реальность вокруг нас.. у кого-то этот кру шите, у кого-то уже.. но потенциальный максимум у каждого довольно-таки широк. Мы управляем частичкой мира, которая обращена к нам. И ценность для нас - управлять так. чтобы было хорошо и радостно.
Скажите, а чем так напрягла и возмутила эта фраза моя? Чем она недовольство вызывает?
С ценностью ЧИ и БИ - это одни слова тут виртуальные, я вполне конкретно поинтересовался - в чём это выражается, эти буквы, в реальной жизни. Что от Штиров вполне конкретный миллион усилий - это все и так понимают тут, как я погляжу)
17 Фев 2011 17:24 anyone сказал(а): Вас кто-то из Достов обидел, да? Или вы с ними вообще не общались в реале? Непонятно, откуда такое предположение и сомнения. Досты вполне в состоянии позаботиться о себе сами. И искать Штира, чтобы влезть ему на шею, вряд ли будут Конечно, помощь в решении проблем каких-то с благодарностью принимается, но не просится и, тем более, не требуется.
То есть, мир становится радостным только в результате специального воздействия на него? Сам по себе он таковым не является, он мокро-грязно-серо-унылый? Cообщение полностью
Общался, но мало-мало. То есть самостоятельные, независимые Досты? Хымм, разные они, как все люди..) у Достов есть фишка такая - они подводят хитро так всю ситуацию, что им должны что-то сделать, и если не так - все вокруг чувствуют себя бяками
Мир - становится всё радостнее, каждый раз как к своей жизни прикладываются положительные усилия - по улучшению, понимани, узнаванию, чему угодно. А так он - разный .. это же ощущения, контраст наверное тоже нужен и важен Есть просто стойкая убеждённость - если "всё бросить" - то он точно станет уныл и сер))
p.s. А в Питере сейчас очень морозно и почти нет грязи)) И уже вовсю солнышко светит .. тут здорово очень..
17 Фев 2011 22:17 ulex сказал(а): Общался, но мало-мало. То есть самостоятельные, независимые Досты? Хымм, разные они, как все люди..) у Достов есть фишка такая - они подводят хитро так всю ситуацию, что им должны что-то сделать, и если не так - все вокруг чувствуют себя бяками Cообщение полностью
Это вы у Стратиевской прочитали? Я к тому, что и без Штиров можно очень даже неплохо жить, и уж точно не ради бытовых удобств стремиться с ними общаться.
17 Фев 2011 22:17 ulex сказал(а): Мир - становится всё радостнее, каждый раз как к своей жизни прикладываются положительные усилия - по улучшению, понимани, узнаванию, чему угодно. А так он - разный .. это же ощущения, контраст наверное тоже нужен и важен Есть просто стойкая убеждённость - если "всё бросить" - то он точно станет уныл и сер))
p.s. А в Питере сейчас очень морозно и почти нет грязи)) И уже вовсю солнышко светит .. тут здорово очень.. Cообщение полностью
Ой, верю, мне нравится Питер Разве что холодновато даже летом.
Просто для меня ощущение радостности - это вопрос внутренний, а не внешний. Вопрос моего отношения к миру, а не его изменения
17 Фев 2011 19:32 anyone сказал(а): Это вы у Стратиевской прочитали? Я к тому, что и без Штиров можно очень даже неплохо жить, и уж точно не ради бытовых удобств стремиться с ними общаться.
Ой, верю, мне нравится Питер Разве что холодновато даже летом.
Просто для меня ощущение радостности - это вопрос внутренний, а не внешний. Вопрос моего отношения к миру, а не его изменения Cообщение полностью
Не, это без социоников, жизненное.. Без Штиров - дык конечно можно, но с ними хоть понятно чем хорошо, окромя просто хождения за ручку и статуса формального
Этим летом в Петербурге было тоже очень тепло, временами даже слишком.. тут ж влажность большая, поэтому так ощущается всё сильно - и холод и тепло.
Хымм.. а вот отношение к миру - вот скажем, если дома батареи или жарят или наоборот, всю зиму холодно? Это надо относиться философски - "зато закаливание", или всё-таки взять и подзаменить какие-то части отопления, чтобы хорошо стало?
Правда? А я никогда не могла понять, откуда она это взяла.... Как-то не примеряется на себя...
17 Фев 2011 22:38 ulex сказал(а): Без Штиров - дык конечно можно, но с ними хоть понятно чем хорошо, окромя просто хождения за ручку и статуса формального Cообщение полностью
Вы серьезно считаете, что ценить общение с человеком можно, только исходя из каких-то материальных выгод?
17 Фев 2011 22:38 ulex сказал(а): Хымм.. а вот отношение к миру - вот скажем, если дома батареи или жарят или наоборот, всю зиму холодно? Это надо относиться философски - "зато закаливание", или всё-таки взять и подзаменить какие-то части отопления, чтобы хорошо стало? Cообщение полностью
Можно еще электрический отопительный прибор включить, или одеться потеплее Но, собснно, радость не очень зависит от теплоты батарей
17 Фев 2011 19:15 ulex сказал(а): Мне потенциальная необъятность реальности казалась вообще аксиомой, это ж логично крайне, прям краеугольный принцип, один из основных) Cообщение полностью
Теоретически это все понимают, а на практике, оценивая окружающий мир и выстраивая свои теории - далеко не все этим руководствуются.
Скажите, а чем так напрягла и возмутила эта фраза моя? Чем она недовольство вызывает?
Какая фраза?
С ценностью ЧИ и БИ - это одни слова тут виртуальные, я вполне конкретно поинтересовался - в чём это выражается, эти буквы, в реальной жизни.
В общем и целом ЧИ выражается в том, чтобы видеть потенциальные способности людей и возможности ситуации. Ну и еще она отвечает за целостность восприятия смыслов, за проницательность. Фоновая БИ в реальной жизни выражается в том, что как будто независимо от собственного сознания тикает такой внутренний хронометр, который отслеживает взаимосвязь событий во времени, и позволяет делать очень многие вещи вовремя, плюс, мне кажется, БИ отвечает за способность к философскому мышлению, но в этом я не уверена.
А что касается ценности этих функций для вас, тем более в достоевских - тут уж вам виднее. Я не могу за вас решить, надо вам ценить достоевских или не надо
Что от Штиров вполне конкретный миллион усилий - это все и так понимают тут, как я погляжу)
Да? Кто все? Просто достаточно зрелые люди не имеют привычки считаться. И оценивают других людей по принципу: нравится-не нравится, а не что он может мне дать и какую пользу можно с него получить.
Без Штиров - дык конечно можно, но с ними хоть понятно чем хорошо, окромя просто хождения за ручку и статуса формального
И чем же?
17 Фев 2011 18:17 ulex сказал(а): у Достов есть фишка такая - они подводят хитро так всю ситуацию, что им должны что-то сделать, и если не так - все вокруг чувствуют себя бяками Cообщение полностью
Мдя? И как же это в жизни выглядит, расскажите не конкретных примерах. Только побыстрее давайте жизненные истории, а то я подумаю, что вы зачем-то специально говорите неправду.
17 Фев 2011 18:54 anyone сказал(а): Правда? А я никогда не могла понять, откуда она это взяла.... Как-то не примеряется на себя... Cообщение полностью
Ясно откуда - оттуда же, откуда взяла подобные шокирующие факты про другие тимы, то есть из собственного воображения.
увидела тему. Читать не стала, но свою ремарку вставлю. Я замужем за достом 31 год))
будут вопросы -задавайте. Только одно - мой дост один из лучших достов среди всех достов...))) и никаким штиркам я его не отдам))0
но на вопросы - отвечу. у достов есть свои фишки, сложные напу для понимания...
3 Мар 2010 14:09 Arina_A сказал(а): Объясните, зачем Достоевскому Штиры. Холодные логико-сенсоры, не способные вникнуть в нашу, считающие наши порывы слабостью и глупостью... детством. Как можно найти счастье с человеком перед которым боишься открыться? Или Досы нужны им, чтобы их черствость размякать, а Досам-то они зачем? Cообщение полностью
Так описанная холодность и привлекает как раз. Мне максимально комфортно с Максами и Робеспьерами по этому же. А люди, которые постоянно на эмоциях и позитиве без умолку сначала напрягают, потом раздражают. Хочется сбежать как можно быстрее домой, пока голова не разболелась. А холодный логик(но без ЧС-ного хамства и бальзаковского едкого сарказма)дает внутреннюю гармонию, которая трансформируется в интерес и влечение.
17 Фев 2011 11:24 ulex сказал(а): Принимать мир "как есть" это синонимично со смирением, покорностью ситуации, что в корне не улучшает жизнь уж точно .. а тогда зачем оно надо? Cообщение полностью
Вы воспринимаете смирение как синоним покорности, иногда это действительно так, но я не об этом. Я говорю о любви к миру и к себе, как части этого мира, те отсутствие оценок. Жить, как нравится и не мешать жить другим, те все улучшения производить только в своей жизни.
17 Фев 2011 11:24 ulex сказал(а): Радостнее с точки зрения того, кому этого надо С физиками - сижу в шоке Как-то не вписывается в картину мира эта перемена Cообщение полностью
Разговоры современных физиков похожи на обсуждение научно-фантастического романа, и так же захватывающи По Культуре был чудесный сериал ВВС о современной физике.
17 Фев 2011 11:58 ulex сказал(а): Прям слуга какой-то получается А Достоевский зачем тогда по сути? Cообщение полностью
Этот вопрос возникает у многих Штиров, даже живущих в долголетних браках с Достом. Они так привыкают к постоянной ненавязчивой заботе Достов об их психологическом состоянии, к гармоничному протеканию их жизни, что считают это только своей заслугой. Некоторые наглеют до такой степени, что "сидят на шее" у Доста во всех отношениях, да ещё и погоняют. Дост свою работу не выпячивает, она делается незаметно для окружающих, работает не только руками, не только с людьми, но с пространством, даже не замечая этого. Прилагаются большие внутренние усилия для гармонизации собственной жизни и жизни близких людей, идет постоянное "считывание информации" о состоянии окружающего мира и возможностей для его улучшения.
Например: Штир и Дося пришли с работы, оба очень устали. Штир явно "не в себе", хотя и сдерживается, это считывается Досей мгновенно, и также быстро Штир приводится в порядок одной фразой и улыбкой, а раньше это закончилось бы тихим пьянством.
18 Фев 2011 12:56 look сказал(а): Этот вопрос возникает у многих Штиров, даже живущих в долголетних браках с Достом. Они так привыкают к постоянной ненавязчивой заботе Достов об их психологическом состоянии, к гармоничному протеканию их жизни, что считают это только своей заслугой. Некоторые наглеют до такой степени, что "сидят на шее" у Доста во всех отношениях, да ещё и погоняют. Дост свою работу не выпячивает, она делается незаметно для окружающих, работает не только руками, не только с людьми, но с пространством, даже не замечая этого. Прилагаются большие внутренние усилия для гармонизации собственной жизни и жизни близких людей, постоянное "считывание информации" о состоянии окружающего мира и возможностей для его улучшения.
Например: Штир и Дося пришли с работы, оба очень устали. Штир явно "не в себе", хотя и сдерживается, это считывается Досей мгновенно, и также быстро Штир приводится в порядок одной фразой и улыбкой, а раньше это закончилось бы тихим пьянством. Cообщение полностью
Очень правильно описано понравилось Спасибо Настолько тонкие нити, тонкая невидимая материя...Многие это понимают, только потеряв...другие не осознают… не прочувствовав, не впустив в себя.
Достоевских пнули по болевой и суггестивной - и они теперь долго будут доказывать, какие они на самом деле нужные и полезные ))))) Хотя, если здраво поразмыслить, без идентификации себя с тимом - разве твоё существование на земле и нужность или ненужность кому-то конкретному - требует оправданий или обоснований? Черт... работает соционика )))
Вот чуточку не соглашусь с Вами, look. Создавать что-то новое можно и только для себя, и этим мы активно переделываем мир - все изобретатели, рационализаторы - все что-то привносят, в той, или иной степени.
Вся проблема дискуссии в том, что разговор идет о двух различных уровнях - Штирлицы говорят о переделывании материальной части мира, а Достоевские о невмешательстве в его духовную часть. Разве не так?
18 Фев 2011 18:44 BiJou сказал(а): Достоевских пнули по болевой и суггестивной - и они теперь долго будут доказывать, какие они на самом деле нужные и полезные ))))) Хотя, если здраво поразмыслить, без идентификации себя с тимом - разве твоё существование на земле и нужность или ненужность кому-то конкретному - требует оправданий или обоснований? Черт... работает соционика ))) Cообщение полностью
Если здраво поразмыслить - то нет, конечно, ты права Но осознавать, что кому-то нужно именно то, что ты можешь дать - приятно.
18 Фев 2011 16:22 anyone сказал(а): Если здраво поразмыслить - то нет, конечно, ты права Но осознавать, что кому-то нужно именно то, что ты можешь дать - приятно. Cообщение полностью
Вывод: не надо никому ничего доказывать. Надо общаться только с теми, кто тебя ценит. А с теми, кто не ценит - не общаться. Это ведь общечеловеческое правило, мне кажется.
18 Фев 2011 19:25 BiJou сказал(а): Вывод: не надо никому ничего доказывать. Надо общаться только с теми, кто тебя ценит. А с теми, кто не ценит - не общаться. Это ведь общечеловеческое правило, мне кажется. Cообщение полностью
Однозначно В реале так оно и происходит, а на форуме кроме слов нету ничего. Так и тянет прояснить: "Ты хоть знаешь, от чего ты отказываешься?" (С)
Я вот по своим ощущениям скажу. Когда ещё не знал Достоевских (конкретных людей), а только читал описание, особенно в "женских типах" то возникало ощущение некоторого "странного, несколько отстраненного человека, закрытого и холодного" и в самом деле возникали вопросы типа: "а, может, ну его? может лучше Гексли, Гюго, Гамлет, Дон...?". Общение, особенно близкое и очень близкое с дуалом сильно меняет картинку, представления. И, мне кажется, в этом случае, довольно много ТИМного, хотя и индивидуальные моменты я нисколько не исключаю
Уважаемые Досты! Штиры ценят и любят вас такими как вы есть и вы им очень нужны. Вы долготерпеливы, спокойны, внимательны, снимаете стресс, верные, нежные, чуткие, надежные. Штиры очень нуждаются в вас. В дуальных отношениях Штир-Дост хорошо обоим тимам, это действительно дополнение: сильные стороны одного поддерживают слабые другого и наоборот. Кто из Достов в реальности имеет близкие (например, супружеские) отношения со Штиром тот знает, как это комфортно.
Товарищи, у вас тут получилась очень интересная дискуссия на тему «менять или не менять мир». Мне кажется, это очередная иллюстрация разницы между экстравертным и интровертным подходами: экстраверты считают, что в мир можно и нужно вносить изменения, улучшения, а интроверты не ставят себе таких целей, как правило.
Я уже писала о своем разговоре с Штирлицем. Он тогда сказал, что ради того, чтобы привнести в мир что-то хорошее, сделать его немного лучше, стоит жить. И я ему ответила, что у него это реально получается (чем его крайне обрадовала ). Ведь «изменять мир» - это не значит обязательно «кому-то что-то навязывать», «кого-то ломать под себя» и так далее. Можно просто делать какое-то дело, какое никто до тебя не делал, вкладывать в него силы и душу, и таким образом давать миру что-то новое.
Но для того, чтобы не перенапрячься на этой ниве, нужно не забывать об интровертном подходе, который, в частности, стремится к гармонии с миром таким, какой он есть. И силам человека есть предел, с этим нужно считаться.
Что, сворачиваем лавочку, раз не нужен? 
Я к тому, что и без Штиров можно очень даже неплохо жить, и уж точно не ради бытовых удобств стремиться с ними общаться.
Как-то не примеряется на себя...
А Достоевский зачем тогда по сути? 
В реале так оно и происходит, а на форуме кроме слов нету ничего. Так и тянет прояснить: "Ты хоть знаешь, от чего ты отказываешься?" (С)