Тема: Стaтья: Инструкция для тех, кто заинтересовался Достоевским (ой)!
27 Сен 2006 12:14 TaTuSenkA сказал(а): Как это - не было никаких уз? А узы брака? Разве это не узы? Из Вашего примера я не поняла, кто же боролся за любовь и за чью любовь была борьба? За 16 лет можно привыкнуть к человеку, еще есть чувство долга... Cообщение полностью
Узы брака - очень серьезные узы. Они как раз и предполагают огромную ответственность. А в моем примере все очень ясно, по-моему. За любовь боролась женщина. А кому ж еще? Боролась она ЗА СВОЮ любовь. За то, чтобы она, наконец, пришла. И добилась своего. И как бы не было неприятно, но все же оно так и есть в жизни - настоящая любовь приходит с годами, именно среди вот этой обыденности, тогда как то, что принято считать любовью (даже самый накал чувств, эмоций и необыкновенная идиллия) - уходит без следа, если не приложить усилий для добывания истинной любви.
Я думаю, просто все здесь вкладывают свое понятие в слово "любовь" - потому и вышел спор. У меня оно свое. Думаю, надо пояснить. Оно вовсе не отождествляется с полетом чувств и эмоциональным подъемом. Вот могу даже рассказать, какую я ее видела, когда шла как-то по весне мимо скверика. Там на лавочке, на первом весеннем солнышке сидели бабушка с дедушкой. Оба очень аккурантые, бабушка в шляпке в белых носочках, в уже летнем платье. Дедушка в белой рубашке - в общем, оба очень элегантные Меня поразило то, что они оба какие-то юные, хотя возраст у них был не меньше 80 лет. И было видно, что им так хорошо вдвоем... И надо думать, что совместная жизнь явно была длинная и не усыпана одними розами. Но ведь сумели же сохранить свою молодость в этой любви... И еще не факт, что соединились по большой любви Не знаю ни одного крепкого брака, который был бы заключен по любви. Как раз все крепкие, счастливые браки больше по дружбе или по договору приключились В том числе и брак моих родителей. Мама только со временем полюбила отца. И на всю жизнь. Я думаю дело здесь даже не в том, что они дуалы, а в том, что души щедрые у обоих оказались. Вообще вот эта формулировка "не хочу себя обманывать" по мне сродни фразе - не хочу ничего делать с собой. Одно дело - когда понимаешь (обычно Достоевский СРАЗУ это чувствует), что этому конкретному человеку ничего дать не можешь. Соответственно отношений никаких и не строишь. А вот если нет такой уверенности - значит возможно все. В том числе и любовь. И дело не в самообмане, а собственном желании и старании.
27 Сен 2006 18:33 dall сказал(а): спор жаркий вышел однако. Результат возможен только при подведении общего итога c помощью Штирлица. Cообщение полностью
Только не просите Штирлицев рассуждать о любви Но Штирлицы умеют её чувствовать - в том что пишет Dochvetra она есть.
27 Сен 2006 17:03 BiJou сказал(а): Странно, а у меня все наоборот: я не могу себя заставить не то что полюбить, а даже хоть немного изменить собственное отношение "для пользы дела". Я не могу себя убедить, что я чувствую одно, если на самом деле я чувствую другое. Найти резервы в отношениях еще могу, но обмануть себя - не, никак... Cообщение полностью
Да, именно так я себе это и представляла. В отношении Достоевских.
27 Сен 2006 08:38 29_02 сказал(а): Катя, в нашей БЭ очень много-много разного: тут и хорошие отношения, и приложение этических принципов в "плохих" отношениях, и то самое чувство к конкретному незаменимому человеку и еще очень много всего. А с другой стороны, любовь - это, естественно не только БЭ. Было бы кощунством "зашить" самое святое в какую-то одну несчастную функцию. Cообщение полностью
Вот наконец-то это сказано вслух, и подтверждено многими участниками. А то много раз я встречала на форуме точку зрения, что любовь белых этиков - это какая-то высшая форма любви, по сравнению с примитивной любовью, скажем, логиков . И мне в это не очень верилось . Рада видеть, что сами белые этики далеки от подобного чванства. Лена, твои слова еще напомнили мне наш старый разговор - "зашита" ли в понятие БЭ какая-то настройка именно на хорошие отношения или же это скорее искусство понимать и регулировать отношения вообще, без нацеленности на добро. Если можешь, поясни, что ты называешь "приложение этических принципов в "плохих" отношениях", пожалуйста. Здесь слово "этических" имеет какую-то моральную окраску или это определение только способа передачи информации?
27 Сен 2006 22:40 Terrin сказал(а): Если можешь, поясни, что ты называешь "приложение этических принципов в "плохих" отношениях", пожалуйста. Здесь слово "этических" имеет какую-то моральную окраску или это определение только способа передачи информации? Cообщение полностью
Уточним, под "плохими" я имела в виду отношения неблагоприятные для меня лично отношения. С полным пониманием субъективизма. Из понимания этого субъективизма растут уши Этика здесь скорее понимается мною как мораль. Простенькие такие принципы: не навреди. Это важнее всего. Стоит ли за этим нацеленность на Добро? Да. Куда же без нее С другой стороны, это некие психологические способы (все же не могу я их воспринимать как "передачу информации", чуждо мне это понятие до сих пор). К примеру, в конфликтах - выбор тактики избегания (одна из пяти возможных, исследованных г-ном Томасом). В случае невозможности избегания - "выжимание" компромисса до последнего. Нда, примеры-то негативные все больше приходят из деловой сферы . Из личной - шире линейка, это даже и не линейка вовсе, а какой-то шарик вариаций отношений. Где нет понятия "минуса" (т.е. "плохих" отношений), а работают категории недопонимания, невозможности, обреченности и т.д. И тут опять идеи этики в философском, а не соционическом смысле превалируют.
[quote author=Dochvetra link=3285-560.html#4 date=27 Сен 2006 20:45]
За любовь боролась женщина. А кому ж еще? Боролась она ЗА СВОЮ любовь. За то, чтобы она, наконец, пришла. И добилась своего.
Извините, но нелепица. Значит, женщина боролась с собой, чтоб, наконец-то, полюбить своего мужа и ей удалось это сделать после 16 лет, прожитых вместе? Получается так. Это ужасно. Гнобить свою жизнь на то, чтобы заставить себя полюбить человека... Мне более близки слова - 27 Сен 2006 17:03 BiJou сказал(а): Странно, а у меня все наоборот: я не могу себя заставить не то что полюбить, а даже хоть немного изменить собственное отношение "для пользы дела". Я не могу себя убедить, что я чувствую одно, если на самом деле я чувствую другое. Найти резервы в отношениях еще могу, но обмануть себя - не, никак... Уж с собой-то нужно быть честным.
27 Сен 2006 18:33 dall сказал(а): По моему любовь, которая развивается со временем есть не любовь, а ее суррогат. Это привязанность, привыыкание,привычка, смирение, счастье, все другое но не любовь. Нетот уровень. Cообщение полностью
Да, у каждого свое. Я с Вами не согласна. Это страсть может быть в начале, а потом постепенно угаснуть. А любовь, это что-то высшее, светлое, вечное. Она никуда не уходит, она с годами только крепнет и подтверждается вспышками страсти. Я верю, что можно запросто снова влюбиться в собственного мужа, с которым проживешь 30 лет. Медовый месяц может быть и в 50 и в 60 лет . Любовь она повсюду: и в глазах папы играющего со своим ребенком, и в глазах юноши, который с восхищением смотрит на девушку , и в глазах пожилой женщины, которая умиляется своим бурчащим мужем и он для нее самая лучшая "бурчалка" на свете. Я согласна с Dochvetra, что любовь нужно хранить и возможно даже бороться, в любом случае нужно прикладывать усилия и стараться, что бы она, как цветочек росла и расцветала.
Ну не ссортесь
Просто у каждого свое понимание любви и степени прикладываемых усилий по ее возникновению, сохранению, взращиванию. И отношения складываются по-разному. У моей мамы, например, любимая сказка "Аленький цветочек", когда девушка по сути отдала себя в жертву страшному чудовищу, потому что ей его было жалко. У меня было совсем другое мнение. Мне это было сложно понять. Как можно без любви? Как можно себя вот так, кому-то в жертву? Ужас!
Мне сложно представить как можно себя "заставить" полюбить. Отношение, оно какое есть, такое есть. А "заставлять" себя - это насилие над собой. Еще для меня очень важна свобода, свобода выбора.
27 Сен 2006 20:48 Dochvetra сказал(а): Я думаю, просто все здесь вкладывают свое понятие в слово "любовь" - потому и вышел спор. У меня оно свое. Думаю, надо пояснить. Оно вовсе не отождествляется с полетом чувств и эмоциональным подъемом. Вот могу даже рассказать, какую я ее видела, когда шла как-то по весне мимо скверика. Там на лавочке, на первом весеннем солнышке сидели бабушка с дедушкой. Оба очень аккурантые, бабушка в шляпке в белых носочках, в уже летнем платье. Дедушка в белой рубашке - в общем, оба очень элегантные Меня поразило то, что они оба какие-то юные, хотя возраст у них был не меньше 80 лет. И было видно, что им так хорошо вдвоем... И надо думать, что совместная жизнь явно была длинная и не усыпана одними розами. Но ведь сумели же сохранить свою молодость в этой любви... И еще не факт, что соединились по большой любви Не знаю ни одного крепкого брака, который был бы заключен по любви. Как раз все крепкие, счастливые браки больше по дружбе или по договору приключились В том числе и брак моих родителей. Мама только со временем полюбила отца. И на всю жизнь. Я думаю дело здесь даже не в том, что они дуалы, а в том, что души щедрые у обоих оказались. Cообщение полностью
А вам не кажется что вы просто переняли жизненный сценарий ваших родителей? Потому то критически относитесь к бракам по любви и наоборот, одухотворяете браки по расчету. Лично я согласен со словами BiJou. Не могу себя заставить изменить свое отношение, даже если мне это было бы выгодно.
28 Сен 2006 10:40 -Venom- сказал(а): А вам не кажется что вы просто переняли жизненный сценарий ваших родителей? Потому то критически относитесь к бракам по любви и наоборот, одухотворяете браки по расчету. Cообщение полностью
Веня, а что тебя настораживает в принятии семейных сценариев? Если они созидательны в части любви?
Вот могу даже рассказать, какую я ее видела, когда шла как-то по весне мимо скверика. Там на лавочке, на первом весеннем солнышке сидели бабушка с дедушкой. Оба очень аккурантые, бабушка в шляпке 
. Рада видеть, что сами белые этики далеки от подобного чванства.
вариаций отношений. Где нет понятия "минуса" (т.е. "плохих" отношений), а работают категории недопонимания, невозможности, обреченности и т.д. И тут опять идеи этики в философском, а не соционическом смысле превалируют.
. 
, и в глазах пожилой женщины, которая умиляется своим бурчащим мужем и он для нее самая лучшая "бурчалка" на свете.
