Тема: Стaтья: Инструкция для тех, кто заинтересовался Достоевским (ой)!
6 Янв 2006 18:38 Salemal сказал(а): Более того, чужие конфликты для Достов - средство подпитки. Участие в конфликте позволяет почувствовать собственную нужность. Получается, что Досты паразитируют на конфликтах Конфликт разрешается - Дост остается не при деле - у него начинается очередная депрессия. ... Штирлы! Досты - это такая ехидна, что мама не горюй! Cообщение полностью
Бррр... Что это вы такие гадости понаписали о Достоевских? Или вы это конкретно о себе? .
IMHO, для психически здорового Достоевского это абсолютно не характерно.
6 Янв 2006 18:38 Salemal сказал(а): Не согласен с Котом в деталях. Понятно, что это проявление базовой, но работать начинают не тогда, когда одни руины, а гораздо раньше. Более того, чужие конфликты для Достов - средство подпитки. Участие в конфликте позволяет почувствовать собственную нужность. Получается, что Досты паразитируют на конфликтах Конфликт разрешается - Дост остается не при деле - у него начинается очередная депрессия. Cообщение полностью
Не похоже на Достоевского. Скорее на Гамлета. У Вас хватает энергии участвовать в конфликте? У меня- нет. Кстати, у Достов может (и побеждает страх)И тогда Дост ради отношений и любви к ближнему, способен противостоять более сильному противнику,в то время, когда более энергоёмкие ТИМы пассуют. А в мирное время, если Досту есть кого любить и о ком заботиться-то ему незачем паразитировать. А вот если некого ..то это отдельная тема.
6 Янв 2006 18:38 Salemal сказал(а): Получается, что Досты паразитируют на конфликтах Конфликт разрешается - Дост остается не при деле - у него начинается очередная депрессия. Если речь идет о личных конфликтах, то Дост немедленно блокирует утечку энергии, которой у него всегда не хватает: единственная возможность у него - это молчание. Ему при этом мнится, что только так он не сможет нечаянно словами обидеть того, кто послал его прилюдно на ... Очень он чувствительный и понимающий человек! Штирлы! Досты - это такая ехидна, что мама не горюй! Cообщение полностью
6 Янв 2006 19:10 Anfisa сказал(а): IMHO, для психически здорового Достоевского это абсолютно не характерно. Cообщение полностью
Спокойно, Анфиса, это не психиатрия. Таким образом тоже иногда работает базовая . Бывает и покруче, ИМХО. Дело-то не в этом. Единственное, о чём хочется попросить Salemal-а: пожалуйста, не обобщайте и не проецируйте! Не все Досты - ехидны, попадаются и другие более симпатичные представители австралийской фауны, вроде кенгуру. Мне вот, например, очаровательнейший утконос достался.
знакомые мне Досты - непротивленцы! Порой даже зло берет - нельзя же так себя в обиду давать... Ладно, женщины, а мужчины! Нужно же хоть как-то себя отстаивать! А они позволяют на себе ездить почти что всем.... А со стороны - человека хвалят, ах, какой хороший, в конфликты не вступает! А попробуйте жить с таим неконфликтным.... К женщинам это не относится. Так сложилась жизнь в нашей стране, что женщина досточка отдает все своим детям и семье, ну просто не может оставить детей голыми, раздетыми и голодными ( я утрирую). А вот мужчина - может! У мужчин не так развит инстинкт отцовства...так вот - да, сказки детям досты расскажут, а вот что этих детей учиться нужно отправить или помочь, научить жизни.... заработать, в конце концов! не знаю, может это я как ревизор говорю...
6 Янв 2006 20:29 Vesna05 сказал(а): знакомые мне Досты - непротивленцы! Порой даже зло берет - нельзя же так себя в обиду давать... Ладно, женщины, а мужчины! Нужно же хоть как-то себя отстаивать! А они позволяют на себе ездить почти что всем.... А со стороны - человека хвалят, ах, какой хороший, в конфликты не вступает! Cообщение полностью
Это сущая правда.
6 Янв 2006 20:29 Vesna05 сказал(а): А попробуйте жить с таим неконфликтным.... К женщинам это не относится. Так сложилась жизнь в нашей стране, что женщина досточка отдает все своим детям и семье, ну просто не может оставить детей голыми, раздетыми и голодными ( я утрирую). А вот мужчина - может! У мужчин не так развит инстинкт отцовства...так вот - да, сказки детям досты расскажут, а вот что этих детей учиться нужно отправить или помочь, научить жизни.... заработать, в конце концов! не знаю, может это я как ревизор говорю... Cообщение полностью
И тут Вы тоже правы в том, что высказываете самую настоящую ревизию. Знаю другие примеры, причём именно противоположные. Просто, видимо, разница в нашем восприятии коренится как раз в том, что мы понимаем под наукой жизни.
6 Янв 2006 20:29 Vesna05 сказал(а): А вот мужчина - может! У мужчин не так развит инстинкт отцовства...так вот - да, сказки детям досты расскажут, а вот что этих детей учиться нужно отправить или помочь, научить жизни.... заработать, в конце концов! не знаю, может это я как ревизор говорю... Cообщение полностью
Не согласна. Мой отец тоже Дост. И я считаю, что именно он (хотя мама, опять же ДОст оч.заботилась и заботится), воспитал и научил меня жизни. Ну то есть привил основные принципы, в том числе, благодаря ему я умею и зарабатывать. И по своему, воспитывает ,вернее культивирует - поддерживает воспитанное до сих пор. А помощь, о которой Вы говорите, я с детства не приучена принимать, не знаю ужеТИМное ли это, но установка "я сама" лет с 3х работает, думаю, и тут тоже без воспитания не обошлось. Просто это у нас в семье, наверное, в воздухе витает.
Наверное, Вы действительно как ревизор говорите . В общем, мужчины-Досты - прекрасные отцы!
22 Дек 2005 15:11 hell2 сказал(а): статья хорошая..но все же абсолютно не понятная((( не ясно все же про "эксплуатацию" ровным счетом ничего... поправлять воротничок ,как тут уточнили можно в случае УЖЕ сложившихся отношениях..так же как и целовать объект....
все вопросы, которые возникали на сайте у женщин Щтирлов-так и остались, не затронуты((( то, что скромны- не решительны -но с открытым сердцем уже давно все уяснили... но... КАК установить этот контакт для поправления пресловутого воротничка и отвлечения-поцелуя ДОЙТИ? и женщина -штирл не на столько сумасшедшая чтоб сразу кидаться поправлять одежду...целовать...и самое главное ДОЛГО разговаривать..и САМА ухаживать за мужчиной..... почитайте посты женщин...им НЕОБХОДИМО чтоб ЭТО делали САМИ ДОСТЫ ... описана модель мужчина штирл-женщина дост.... а в связке с точностью наоборот...остается бооольшой ВОПРОС
очень грустно, что в основном все открытые темы по этому вопросу так остаются не решаемые...и со временем так и затухают, оставляя все тот же вопрос в глазах штирлов-женщин... Cообщение полностью
Когда Достик станет уверен в том что между ним и вами установилась прочная связь, когда он убедится что сипматичен вам, и когда он хорошо вас изучит, чтобы знать как правильно с вами себя вести (чтобы связь не разрушилась), он станет более активным и инициативным. Хорошо когда связь "послана свыше", например на работе вас сделали напарниками, так что даже при всём желании вы никуда друг от друга не денетесь. Тогда всё упрощается. А если отношения начинаются с нуля, то хорошим примером эксплуатации было бы побольше времени проводить вместе, тратя это время на сближение. Через некоторое время Достик начнёт вас завоёвывать.
6 Янв 2006 09:24 G-KOT сказал(а): Насколько я наблюдал Достов - базовой. Хорошо это проявляется в запуганных Достах - пока идет конфликт, пока есть хоть малейшая опасность для болевой, они не высовываются, а когда остаются одни руины - базовая не выдерживает и они начинают работать.
Все-таки мирить - ИМХО не совсем точное слово. Согласовывать, достигать взаимопонимания.
А что надо - это каждый решает сам, в соответствии со своими целями Cообщение полностью
Судя по своим ощущениям могу сказать, что в жестком противостоянии с "военными действиями" болевая функция тоже участвует. При этом Достик чувствует свою ответственность за то чтобы противники друг друга не перемочили, и, даже если осознает, что ничего сделать не возможно, суется на поле боя. Ни одна из сторон, как и "третьи лица", не понимает этого поступка. И сам Достик от этого теряет много энергии (а не питается энергией конфликта, как сказал Salemal) и получает стресс.
Я пишу все про себя! Утрирую, конечно... Но, полагаю, Достов примерно сходные мысли посещали.. Штирлицам - извинения, что приходится такое про дуала читать.
Businda,моя оценка статьи-10 баллов1Особенно для меня актуально- b]чтобы Штирлицы не были так конспиративны в выражении чувств![/b]А то как позвонит(наконец-то!),как скажет СТРОГО ДЕЛОВЫМ ТОНОМ,что нужно встретиться-сразу ясно,что "твое место-шестое"!
6 Янв 2006 20:21 QueenJester сказал(а): Не похоже на Достоевского. Скорее на Гамлета. У Вас хватает энергии участвовать в конфликте? У меня- нет. Кстати, у Достов может (и побеждает страх)И тогда Дост ради отношений и любви к ближнему, способен противостоять более сильному противнику,в то время, когда более энергоёмкие ТИМы пассуют. А в мирное время, если Досту есть кого любить и о ком заботиться-то ему незачем паразитировать. А вот если некого ..то это отдельная тема. Cообщение полностью
А для Достоевских характерна низкая энергоёмкость? Не знал, что это ТИМное.. А потребность о ком-нить заботиться есть - это точно.
6 Янв 2006 20:29 Vesna05 сказал(а): знакомые мне Досты - непротивленцы! Порой даже зло берет - нельзя же так себя в обиду давать... Ладно, женщины, а мужчины! Нужно же хоть как-то себя отстаивать! А они позволяют на себе ездить почти что всем.... А со стороны - человека хвалят, ах, какой хороший, в конфликты не вступает! А попробуйте жить с таим неконфликтным.... К женщинам это не относится. Так сложилась жизнь в нашей стране, что женщина досточка отдает все своим детям и семье, ну просто не может оставить детей голыми, раздетыми и голодными ( я утрирую). А вот мужчина - может! У мужчин не так развит инстинкт отцовства...так вот - да, сказки детям досты расскажут, а вот что этих детей учиться нужно отправить или помочь, научить жизни.... заработать, в конце концов! не знаю, может это я как ревизор говорю... Cообщение полностью
Вы точно высказыветесь как ревизор - мне эта ситуация знакома: я досточка, и отец - тоже Достоевский, а мама - Наполеон. Так вот вы повторяете ее высказывания . Вот только они еще больше подрывают нашу слабенькую , а соответственно - веру в себя. Так что не надо спешить высказывать свою ревизорскую точку зрения. Наооборот, знаю и из собственного примера, что когда удается "пробить" или доказать что-то, пользуясь (тем самым преодолевая себя и доказывая себе - ты можешь!) -повышается уверенность, а потому замечайте даже незначительные достижения Достов, при которых они задействовали и оценивайте их положительно, можно даже слегка похвалить. Так вы покажете, что верите в их силу и возможности, цените то, что они сделали, и тем самым подтолкнете их к более уверенным и активным действиям .
8 Янв 2006 14:32 Olly1 сказал(а): Так что не надо спешить высказывать свою ревизорскую точку зрения. . Cообщение полностью
как это так - не надо? тема как называется - для тех, кто заинтересовался!). так что любой зашедший сюда имеет право прочитать все мнения).
И мне кажется, что Достоевские в данной теме не должны нападать на напку, а вслушаться в ее слова - может, они, досты, на самом деле не такие и святые, как они себе кажутся, может у ревизора дельные мысли относительно них!
Может спросить у ревизора - а как вам с нами? Что нам в себе изменить? Неужели вы, досты, считаете себя такими идеальными, что и менять ничего не хотите? ( если у вас такие вопросы возникнут относительно напов - пожалуйста, в соответствующие темы... )
8 Янв 2006 15:03 Vesna05 сказал(а): как это так - не надо? тема как называется - для тех, кто заинтересовался!). так что любой зашедший сюда имеет право прочитать все мнения).
И мне кажется, что Достоевские в данной теме не должны нападать на напку, а вслушаться в ее слова - может, они, досты, на самом деле не такие и святые, как они себе кажутся, может у ревизора дельные мысли относительно них!
Может спросить у ревизора - а как вам с нами? Что нам в себе изменить? Неужели вы, досты, считаете себя такими идеальными, что и менять ничего не хотите? ( если у вас такие вопросы возникнут относительно напов - пожалуйста, в соответствующие темы... ) Cообщение полностью
Уважаемая Vesna05! Судя по всему, вы не очень внимательно прочли мой пост – так не понравившуюся вам цитату следует понимать не в общем смысле (я, конечно же, уважаю право знакомиться с мнением других и свободно высказывать собственное мнение), а в контексте того, как ревизорам лучше строить отношения с Достами. И Досты не кажутся сами себе идеальными – больше того, наша усиленная этика подталкивает нас к тому, чтобы выискивать в самих себе недостатки и исправлять их, особенно если они мешают нам или значимым для нас людям. И что действительно хочется изменить – так это как раз развить ЧС – ведь без нее очень трудно в наше время, требующее активных силовых действий. А потому обычно критические ревизорские замечания Напов, как я уже говорила, не способствуют налаживанию хороших отношений, подрывают веру Достов в себя и способствуют выработке комплекса несостоятельности . Вам бы понравилось, если бы ваш ревизор Макс начал обвинять вас в непоследовательности, нелогичности, неумении вникать в суть проблемы и несдержанности? ИМХО, если вы будете и дальше упрекать Доста во всем, что касается его неумелых действий по ЧС, то окончательно превратите его в безвольное и не верящее в самого себя и свои возможности существо. И наоборот, вы сможете добиться от Доста большего проявления силовой активности - того, чего вы так хотите в нем увидеть - если (опять повторюсь) будете положительно оценивать проявленную им инициативу по ЧС, пусть даже незначительную на ваш взгляд. Тем самым вы убедите Доста, что, достигнув малого в сфере, в которой он не силен, он способен достигнуть и большего ! И еще: поскольку у Напов ЧС - базовая, все ситуации, требующие ее активного проявления, кажутся вам простыми и понятными, а потому вам чуждо неуверенное и, как вы говорите, непротивленческое поведение Достов в ситуациях, требующих от них проявления силы, настойчивости и умения отстоять свои и чужие интересы. В свою очередь, мы нуждаемся в подсказке, как действовать в таких ситуациях. Поэтому ЖЕСТКАЯ КРИТИКА НЕ ПОМОЖЕТ – лучше нарисуйте план, дайте четкие рекомендации и объясните нам, как лучше действовать, вселите веру в себя – мы воспримем это с благодарностью (если, конечно, эти рекомендации не будут противоречить нашей БЭ) . Используйте отношения ревизии более продуктивно – не критикуйте, а аккуратно подтолкните Доста к совершенствованию, а если уж очень хочется покритиковать, то делайте это лучше в форме критики-подсказки, разбавив ее поощрением инициативы Доста: «А я бы в этой ситуации поступила так-то и так-то (подсказка) – и поэтому получилось бы намного лучше (критика), ты же сделал немного не так (критика). Я думаю, ты тоже сможешь поступить так же, как я (поощрение) если будешь делать так-то и так-то (подсказка) – и все получится (поощрение)». Пожалуй, при таком подходе вы дождетесь подвижек в развитии ЧС у Доста намного быстрее, чем при использовании простой критики .
Кстати, будет интересно, если вы еще поделитесь дельными мыслями о нас, Достах.
8 Янв 2006 15:03 Vesna05 сказал(а): как это так - не надо? тема как называется - для тех, кто заинтересовался!). так что любой зашедший сюда имеет право прочитать все мнения).
И мне кажется, что Достоевские в данной теме не должны нападать на напку, а вслушаться в ее слова - может, они, досты, на самом деле не такие и святые, как они себе кажутся Cообщение полностью
Вы знаете, я нигде не встречала в темах, чтобы Досты себя именовали святыми. И в официальных описаниях тоже не встречала. Этой "святостью" нас наделяют другие ТИМы, а потом за неё же и ругают. А мы-то здесь причём?
9 Янв 2006 10:53 Olly1 сказал(а): И что действительно хочется изменить – так это как раз развить ЧС – ведь без нее очень трудно в наше время, требующее активных силовых действий. А потому обычно критические ревизорские замечания Напов, как я уже говорила, не способствуют налаживанию хороших отношений, подрывают веру Достов в себя и способствуют выработке комплекса несостоятельности . Вам бы понравилось, если бы ваш ревизор Макс начал обвинять вас в непоследовательности, нелогичности, неумении вникать в суть проблемы и несдержанности?
да! понравилось бы! потому что этот был бы не предвзятый взгляд, по жизни люди не гладят друг друга по головке, по жизни люди вам встречаются разные. И именно взгляд ревизора научит вас и разовьет через боль...А дуала - так пока вы с ним по жизни сдуализируетесь...( может, вам повезло, тогда откровенно завидую!)
у меня не получается - в этом тексте оставить и далее ваш текст, поэтому, отвечаю по памяти! Женщины досточки не вызывают у меня по жизни аллергии. Моя подруга - досточка- говорит - только ты меня понимаешь....( а вокруг нее, как вы понимаете, достаточное количество всех других тимов крутится, тем более, что ее рабочее положение обязывает находится в центре).Другое дело - мужчины. Они кажутся мне слабаками, не способными защитить. Приходится их брать под крыло и защищать! Но это тоже не страшно, защитим, где наша не пропадала! Но! Эти мужчины начинают воспринимать меня как женщину, испытывая ко мне уальные чувства! А вот это меня уже удивляет, поражает и даже унижает где-то ! ( мотив моей не любви к достам на этом и строится! если я тебя защищаю, то ты уже для меня не мужчина! А так...третий пол! )Поэтому, учитывая гендерные различия, вы, как дама, находитесь в более приятной ситуации. А досточек мне почему жалко? Если они не живут с дудалами, у них уходит и проходит жизнь, та, которая дается один раз... И их безвольность сродни изму. Но, коли им такая жизнь нравится - да ради бога, ни в коем случае не имею права вмешиваться.... Cообщение полностью
9 Янв 2006 10:53 Olly1 сказал(а): Поэтому ЖЕСТКАЯ КРИТИКА НЕ ПОМОЖЕТ – лучше нарисуйте план, дайте четкие рекомендации и объясните нам, как лучше действовать, вселите веру в себя – мы воспримем это с благодарностью (если, конечно, эти рекомендации не будут противоречить нашей БЭ) . Используйте отношения ревизии более продуктивно – не критикуйте, а аккуратно подтолкните Доста к совершенствованию, а если уж очень хочется покритиковать, то делайте это лучше в форме критики-подсказки, разбавив ее поощрением инициативы Доста: «А я бы в этой ситуации поступила так-то и так-то (подсказка) – и поэтому получилось бы намного лучше (критика),
Кстати, будет интересно, если вы еще поделитесь дельными мыслями о нас, Достах. Cообщение полностью
поделюсь. Если не согласны, что ж, у каждого свое видение. На сей раз о женщинах) Женщина - досточка , дальше "ДО") почти всегда красива. Она светится изнутри. Посмотрите на их фотографии на форуме - это очень красивые лица. Эти лица очень привлекают мужчин и они их же останавливают. И взоры мужчин ( не штирлицев) обращаются к другим женским портретам. Почему?
Потому что женщина ДО не верит в себя, запрещает себе быть женщиной. Почему? Ну, тим у нее такой. Страдает ли она при этом? Коли вы просите поделиться мыслями, думаю - да!
Я, вообще, хочу, чтобы была счастлива любая женщина. Потому что тогда решатся вопросы демографические, политические, грамотности и т.д.. Но женщина ДО почему-то считает, что она не имеет право на счастье! Вот все имеют, а она не имеет! Она никогда не заявляет о своих правах на него, она отказывает себе порой в одежде, в прическе,в макияже и т.д.. Она считает, что все это можно другим, а ей нельзя ничего. И мне порой силой хочется втолкнуть в нее мысль ТЫ КРАСИВА! Пойми, ты КРАСИВА и ты имеешь право на все! На любовь к себе самой, по крайней мере! Когда женщина любит себя - ее начинают любить другие! Потому что если ты, тот, кто знает тебя лучше всех, не любишь себя, то и другие тебя не полюбят! И вот когда ДО поймет, что она красива, что она имеет право на жизнь, радость, любовь, право делать то, что ей хочется, право не пускать в свою жизнь тех, кто ей не нужен, право НЕ ПРОЩАТЬ, право жить так, как ей хочется, а не так как ей кто-то навязал и при этом она все равно остается ДО - вот тогда она распрямит свои плечи и станет ЖЕНЩИНОЙ. А пока что она ..не хочу говорить кто...Пока что она позволяет всем делать из нее очень многое... Всем, кому угодно, только не себе!
Мне лично от женщин До не надо ничего, просто....просто почему ваши дуалы часто идут мимо вас? Потому что вы часто...воздушные эфимерные нереальные женщины, а такая - всепрощенческая...скорбь... Господи, да если бы вы посмотрели на себя другими глазами! Какие же вы здесь красивые, как вам много дано, ну проснитесь немного, поделайте что-то для своего счастья! ну для себя же самих и ваших детей! Ага, для детей можете, а для себя нет? так вот, для того, чтобы этих детей вы завели, вы о себе должны подумать и полюбить себя! Потому что ваша любовь к себе будет святой, т.к. она начало вашей любви к вашему ребенку! ну неужели не понятно!?
9 Янв 2006 16:52 Vesna05 сказал(а): Потому что женщина ДО не верит в себя, запрещает себе быть женщиной. Почему? Ну, тим у нее такой. Страдает ли она при этом? Коли вы просите поделиться мыслями, думаю - да! Она никогда не заявляет о своих правах на него, она отказывает себе порой в одежде, в прическе,в макияже и т.д.. Она считает, что все это можно другим, а ей нельзя ничего. И мне порой силой хочется втолкнуть в нее мысль ТЫ КРАСИВА! Пойми, ты КРАСИВА и ты имеешь право на все! На любовь к себе самой, по крайней мере! Когда женщина любит себя - ее начинают любить другие! Потому что если ты, тот, кто знает тебя лучше всех, не любишь себя, то и другие тебя не полюбят! И вот когда ДО поймет, что она красива, что она имеет право на жизнь, радость, любовь, право делать то, что ей хочется, право не пускать в свою жизнь тех, кто ей не нужен, право НЕ ПРОЩАТЬ, право жить так, как ей хочется, а не так как ей кто-то навязал и при этом она все равно остается ДО - вот тогда она распрямит свои плечи и станет ЖЕНЩИНОЙ. А пока что она ..не хочу говорить кто...Пока что она позволяет всем делать из нее очень многое... Всем, кому угодно, только не себе!
Мне лично от женщин До не надо ничего, просто....просто почему ваши дуалы часто идут мимо вас? Потому что вы часто...воздушные эфимерные нереальные женщины, а такая - всепрощенческая...скорбь... Господи, да если бы вы посмотрели на себя другими глазами! Какие же вы здесь красивые, как вам много дано, ну проснитесь немного, поделайте что-то для своего счастья! ну для себя же самих и ваших детей! Ага, для детей можете, а для себя нет? так вот, для того, чтобы этих детей вы завели, вы о себе должны подумать и полюбить себя! Потому что ваша любовь к себе будет святой, т.к. она начало вашей любви к вашему ребенку! ну неужели не понятно!? Cообщение полностью
Тань...ну к чему это всё? Нравоученя такие. Как одеваться, как себя вести. Ну не обязаны Досты всем нравиться и быть уальными так, как это понимают Наполеонки. К тому же зачем так обобщать. Я знаю Напку, которой кажется, что она любит себя и следит за собой, а мне так не кажется. Но я не буду же утверждать, что все Напки безвкусны, как моя знакомая. Тем более мы уже это разбирали (в теме про Ауальность, якобы, Робов и Достов) И как мне помнится, пришли к выводу, что Досточки не хотят привлекать к себе излишнего мужского внимания, потому что потом от навязчивых поклонников отбиваться нужно. А это опять по Да и не сенсорики мы. Вот Вы, пишете о правах. О праве на любовь к себе. Вот и дайте До право оставаться самой собой.
Конфликт разрешается - Дост остается не при деле - у него начинается очередная депрессия.
у Достов может (и побеждает страх)И тогда Дост ради отношений и любви к ближнему, способен противостоять более сильному противнику,в то время, когда более энергоёмкие ТИМы пассуют. А в мирное время, если Досту есть кого любить и о ком заботиться-то ему незачем паразитировать.
..то это отдельная тема.
.
не ясно все же про "эксплуатацию" ровным счетом ничего...
, а соответственно - веру в себя. Так что не надо спешить высказывать свою ревизорскую точку зрения. Наооборот, знаю и из собственного примера, что когда удается "пробить" или доказать что-то, пользуясь 