28 Дек 2005 10:09 Orki сказал(а): если начинать изучение самому самостоятельно, то можно запросто выйти в свою собственную ветку понимания и интерпретации модели А ) и стать тем самым неправильным социоником. А если учитьса у кого то, то ты становишься адептом этой школы, и все ее противники или непридерживающиеся будут тебя называть неправильным социоником... Возможно в вопросе правильности стоит придерживатьса некой трезвой сравнительной оценки, логической верности, ширины взглядов... Cообщение полностью
ЭЭЭ...а как быть с тем, что существует несколько вполне даже солидных соционических школ, из которых каждая имеет свою собственную интерпретацию модели А, причём иногда эти интерпретации у разных школ совершенно расходятся? Вопрос правильности, как ни крути - он же с любой ветки субъективный, что Гаму хорошо, то Бальзаку смерть...и наоборот! Ну, в общем, где-то я у Леви что-то такое вычитала, хотя и не о социониках: если видишь гуру, который категорически утверждает, что "знает, как надо" и тебя всему научит, то это и будет колдун, бежать от такого подальше, даже если он на вид совершенно правильный и в бубен не бьёт!
Меня сейчас закидают помидорами, но я все равно выскажусь! Откашлялась... Соционика - это НЕ НАУКА ! Это - версия, идея, рабочая гипотеза,которую пока обкатывают и обживают те, кто ею заинтересовался. А посему нет ни правильных, ни неправильных - так как нету фундаментальных МЕТОДОВ. Как было выше совершенно верно сказано дуалом - нет ответа на главный вопрос: ПОЧЕМУ , в то время как уже на вопрос КАК набрались тысячи ответов... И еще. Абсолютно присоединяюсь к мнению о том, что чем выше уровень профессионализма (любого), тем проще и корректней объяснения
Нужно не тоько читать и слушать про соционику. Нужно УВИДЕТЬ, в жизни, как она работает. Можно прочитать много кулинарных книг и послушать рассказы о готовке, но если не встать к плите, и не проделать это самому, то кулинаром не станешь. В хорошей школе типировать учат на практике, ты у реального человека видишь, как работает тот или иной аспект, та или иная функция в модели А в реальных жизненных ситуациях.
Ещё мне кажется, что типирование всех подряд знаменитостей - это АРГУМЕНТ в пользу колдовства. По-хорошему, этого лучше не делать. Типирование - только вживую!
26 Дек 2005 17:16 Alena_E сказал(а): Как отличить врача от колдуна и шарлатана? По количеству людей, которым доктор помог. Так и здесь, если есть люди, которым специалист-соционик смог помочь, научить, помог разобраться с теми или иными проблемами, и если эти люди обращаются вновь и вновь сами и приводят своих родственников, знакомых и друзей, наверное, это хороший специалист. Cообщение полностью
Есть люди, которые обращаются к колдунам и знахаркам (как раз в случае "неизлечимых" с т.зр. научной медицины заболеваний) и те им реально помогают. Так что само по себе это - не критерий.
В соционике же нет точных приборов, кторые могут измерить насколько выражен тот или иной признак и точно выдать социотип. Здесь кроме профессиональных знаний нужны и "чутье", и интуиция.
ИМХО - профонация - это когда человек типирует легко и быстро, задав всего два-три вопроса или вообще по внешнему виду, ничего толком объяснить не может при этом (говорит - я так вижу), или наоборот пускается в длинные наукообразные объяснения никому не понятные. Согласна с Delta_Leader, типирование должно происходить только в живую. Согласна с parsvita, если соционик может внятно объяснить непосвященному, почему он считает что у него именно этот ТИМ - это признак профессионализма.
27 Дек 2005 22:38 Pavel_Decart сказал(а): Специально спросил у своего учителя, что есть такой вопрос на форуме, как отличить грамотного соционика от неграмотного. Она ответила: очень просто! Нужно самому изучить соционику. Научиться типировать, стать социоником. И тогда будет ясно, как относиться к высказываниям, статьям и так далее, написанным другими. Тогда станет понятно, что вот этот уважаемый, известный соционик вот здесь-то и здесь-то прав, а вот в этом своем высказывании заблуждается. Есть практический метод, как всему этому научиться. По правилам форума рекламировать не могу, но в личной почте желающим могу написать. Cообщение полностью
Если самому изучать соционику - зачем тогда нужен профессиональный соционик, который будет определять твой ТИМ??? Соционика вроде как - наука прикладная, по идее ее очень даже хорошо можно использывать и в командообразовании, и в обучении, и в рекрутинге... Но все это - на уровне пользователей. И вот как в этом случае не попасть к шарлатану? Тут какая-то система сертификации нужна, методы контроля. Как в той же самой медицине, например.
Хороший профессионал способен решить свои проблемы, а плохой - нет. Если плохой специалист, то никакой он не прфессионал, а неудачник. Надо присмотреться к человеку и его окружению, насколько он успешен, использует ли в работе интуицию, насколько близок вам.
В данную тему хочу озвучить собственную цитату: "профессиональные соционики не пытаются изображать из себя магов и колдунов. Иначе разоблачат!" Теперь немного о том, что было сказано выше: абсолютно согласен с Павлом, что соционику надо изучать в первую очередь самому! Задача же профессионального соционика - помочь новичку разобраться в самой соционике. Ибо не один типировщик с семи пядями во лбу не может знать человека лучше, чем он сам; и никто лучше самого человека не сможет разобраться в его ТИМе, если только он знает соционику: модель А, семантику аспектов, интертипные отношения и рейнинские группы. Да, на базе соционике выросло целое ремесло: определение соционического типа. И у самых лучших типировщиков может даже достоверность типирования быть выше 80 %. (Кто говорит про 99 и 100 % - плюньте тому в глаза! Это реклама!) Но на чем базируется это ремесло? На том, что многие новички не хотят изучать соционику, а хотят, чтобы кто-то за них же разобрался в их собственном типе. Так появляется ожидание чуда. Чуда определения типа! Однако нестопроцентная гарантия на деле, а только стопроцентная на словах дает кое-какую вероятность ошибок. А это уже дает повод для разоблачения этого чуда. Вполне теперь логично сказать: после сеанса типирования часто следует сеанс разоблачения типирования.
Если рассматривать соционику как науку - то это - де факто -раздел психологии. Чем лучше человек разбирается в академической психологии (философии), тем легче он поймет принципы соционики. Не будет, во всяком случае, книгу Ермака называть сложной. А если рассматривать соционику как практику... По не самым достоверным данным (просто не могу дать ссылку, лет несколько назад услышала эту инфу, забыла источник) все психологические практики, включая гадалок, астрологов, шаманов, психоаналитиков, гештальттерапевтов и пр. и пр. эффективны примерно на 50% (то есть половина клиентов уходит довольная, половина - нет). Так что если соционик смог раскрутить себя как практикующего специалиста, т.е. идут к нему люди - ну и славно. Жизнь показывает, что каждый нуждающийся способен найти доктора, подходящего ему по ТИМу... Каждый творит терапевтические взаимодействия (включающие типирование) в собственной неповторимой манере... И всегда найдется тот, кому это нужно.
Ещё вспомнил. Колдун - это тот, кто начитался описаний типов чуть ли не всех авторов и строит свои выводы на основе этих описаний. А при этом спроси у него, какая 5-я функция у Максима, он не скажет...
1 Фев 2006 14:53 Delta_Leader сказал(а): Ещё вспомнил. Колдун - это тот, кто начитался описаний типов чуть ли не всех авторов и строит свои выводы на основе этих описаний. А при этом спроси у него, какая 5-я функция у Максима, он не скажет... Cообщение полностью
Знал я и колдунов, что вроде бы модель А знают, да только все равно работают непрофессионально: на ожидание чуда опять же. И типируют на кофейной гуще! Varje! Уже нельзя назвать соционику разделом психологии! Соционика уже достаточно разрослась! Место соционики - меж психологией и социологией. Соционика - наука корнями в психологии, из неё выросла, как из коротких штанишек! Но соционика - наука, которую можно использовать не столько в личном консультировании (в психологии), сколько в том, как человеку себя в социуме находить (в социологии).
1 Фев 2006 18:21 Victor_S сказал(а): Varje! Уже нельзя назвать соционику разделом психологии! Соционика уже достаточно разрослась! Место соционики - меж психологией и социологией. Соционика - наука корнями в психологии, из неё выросла, как из коротких штанишек! Но соционика - наука, которую можно использовать не столько в личном консультировании (в психологии), сколько в том, как человеку себя в социуме находить (в социологии). Cообщение полностью
Сильно настаивать на своем не буду, но тем не менее - все проблемное поле соционики целиком вписывается в проблемное поле психологии (которое шире). Психология не является монолитной наукой, в ней крайне много школ и направлений, не совпадающих (а иногда и противоречащих друг другу). Пока мне видится, что соционика - это одна из психологических школ, уходящая своими корнями в психоанализ.
1 Фев 2006 22:40 Varje сказал(а): Пока мне видится, что соционика - это одна из психологических школ, уходящая своими корнями в психоанализ. Cообщение полностью
Вам так видится, поскольку у Вас в маленьком областном городке прослойка социоников мала и соционику если в такой ситуации отделиться от психологии означает оказаться в одиночестве.
30 Янв 2006 01:17 Victor_S сказал(а): В данную тему хочу озвучить собственную цитату: "профессиональные соционики не пытаются изображать из себя магов и колдунов. Иначе разоблачат!" Теперь немного о том, что было сказано выше: абсолютно согласен с Павлом, что соционику надо изучать в первую очередь самому! Задача же профессионального соционика - помочь новичку разобраться в самой соционике. Ибо не один типировщик с семи пядями во лбу не может знать человека лучше, чем он сам; и никто лучше самого человека не сможет разобраться в его ТИМе, если только он знает соционику: модель А, семантику аспектов, интертипные отношения и рейнинские группы. Да, на базе соционике выросло целое ремесло: определение соционического типа. И у самых лучших типировщиков может даже достоверность типирования быть выше 80 %. (Кто говорит про 99 и 100 % - плюньте тому в глаза! Это реклама!) Но на чем базируется это ремесло? На том, что многие новички не хотят изучать соционику, а хотят, чтобы кто-то за них же разобрался в их собственном типе. Так появляется ожидание чуда. Чуда определения типа! Однако нестопроцентная гарантия на деле, а только стопроцентная на словах дает кое-какую вероятность ошибок. А это уже дает повод для разоблачения этого чуда. Вполне теперь логично сказать: после сеанса типирования часто следует сеанс разоблачения типирования. Cообщение полностью
Т.е. соционикой нельзя пользоваться на "пользовательском" уровне? (Извините за тавтологию). Чтобы принменять соционику, скажем, в тим-билдинге - ее должны изучить все сотрудники фирмы, чтобы точно определить свой собственный ТИМ?
Не могу ответить! Простым неведающим пользователем побыть не успел. Сразу глобально всю систему соционики изучил до максимально возможного в то время уровня.
1 Фев 2006 22:54 Victor_S сказал(а): Вам так видится, поскольку у Вас в маленьком областном городке прослойка социоников мала и соционику если в такой ситуации отделиться от психологии означает оказаться в одиночестве. Cообщение полностью
Не люблю, когда в мой адрес высказываются в категоричной форме. Полагаю, что мне ТАК видится совершенно по другим причинам. Про одиночество я что-то вообще задумалась. А почему я должна чувствовать себя одинокой из-за того, что не знакома с социониками в реале?
Город маленький? Да, по сравнению со столицами точно! Соционики - редкость? Очевидно! Ни одного же любителя ещё назвать не можете. Правда, в "соционическом атласе" указано, что кто-то пытался делать местный соционический клуб знакомств. Но адрес там точно мертвый уже. По телефону можете попробовать регулярно прозваниваться, авось что выйдет. А лучше по городской телефонной книге попробовать найти те же имя и фамилию. А одиноки Вы будете, если отрежете себя от местных психологов! И будете в своем городе уже не психолог среди психологов, а соционик-одиночка. Вы об этом не задумывались?
Ещё мысль возникла. Мне кажется, что если у человека психологические проблемы есть, то и в изучении соционики это вылезет (пункт в сторону колдовства).
3 Фев 2006 12:38 Delta_Leader сказал(а): Ещё мысль возникла. Мне кажется, что если у человека психологические проблемы есть, то и в изучении соционики это вылезет (пункт в сторону колдовства). Cообщение полностью
Можно пояснить?
3 Фев 2006 00:30 Victor_S сказал(а): Город маленький? Да, по сравнению со столицами точно! Соционики - редкость? Очевидно! Ни одного же любителя ещё назвать не можете. Правда, в "соционическом атласе" указано, что кто-то пытался делать местный соционический клуб знакомств. Но адрес там точно мертвый уже. По телефону можете попробовать регулярно прозваниваться, авось что выйдет. А лучше по городской телефонной книге попробовать найти те же имя и фамилию. А одиноки Вы будете, если отрежете себя от местных психологов! И будете в своем городе уже не психолог среди психологов, а соционик-одиночка. Вы об этом не задумывались? Cообщение полностью
Нет, не задумывалась, потому что это не про меня. Вы живете в энергетическом потоке ( ), а я в информационном ( ). Не нужно пытаться объяснить интеллектуалу-одиночке, что ему плохо вне системы социальных связей. Я ни к кому себя ни клею, и ни от кого себя не режу. А просто живу - в потоке времени, в окружении людей, и делаю то, что мне нравится. И пока что не имела оснований жаловаться на жизнь. По профессии я психолог (работа у меня такая), а если плюс к этому я буду социоником-одиночкой - это только добавит мне возможностей. Пока что никому из моих коллег не пришло в голову ни заклеймить меня позором, ни выразить свое восхищение за то, что я занялась соционикой. Я считаю это нормальным. Еще раз: МОЕ занятие - это МОЕ занятие. А окружающие имеют полное право относиться к этому факту так, как они считают нужным. Меня это НЕ ТРОГАЕТ. Единомышленников нельзя привлечь насильно. Это мнение Дона. Полагаю, именно в этом пункте мы вряд ли поймем друг друга. Известные мне Жуковы считают, что единомышленников надо привлекать (вербовать, агитировать - примерно так). Флаг вам в руки, у вас это получается. А для меня это противоестественно. Я считаю, что единомышленники сами появятся, когда придет время. И, собственно говоря, так оно и происходит.
Так что само по себе это - не критерий. 
Полагаю, что мне ТАК видится совершенно по другим причинам. 
), а я в информационном ( 
). Не нужно пытаться объяснить интеллектуалу-одиночке, что ему плохо вне системы социальных связей. Я ни к кому себя ни клею, и ни от кого себя не режу. А просто живу - в потоке времени, в окружении людей, и делаю то, что мне нравится. И пока что не имела оснований жаловаться на жизнь.