4 Мая 2008 02:32 Mimi_a сказал(а): Я без символов. Главное отличие Дюма от Габена (в моем понимании) это то (это т-то, господа), что Дюма примерно знает, чего ХОЧЕТ. А Габен точно, не примерно, знает чего НЕ ХОЧЕТ. Настрой на позитив-негатив у них разный. Об одном и том-же вечере Дюма, например, скажет «Паштет из косули был сегодня хорош». А Габен - « я сидел в таком неудобном месте, что ничего не видел. Да и официант заметил меня после того, как я начал размахивать руками». О ремонтных и прочих работах. Мой отец (Дюма) делает все. Но ему не нравится. О красоте результата (в отличие от красоты ощущений) он не заботится - лишь бы функционировало. Я - хоть и Габен, но женщина, в силу физических причин не могу работать на всех фронтах. Я люблю копаться в компьютерах и мелкой технике – не более. Но результат должен быть красив - я люблю потирать от хорошо сделанной работы руки! (Мой муж ДОСТ называет меня «РАЗНО-ЧИНЕЦ»). Дюма - это самый настоящий гурман. Смачно описывает события и книги. Свои болячки и чувства не выпячивает. Но мне кажется, что если у Дюма депрессуха, то самостоятельно (в отличие от Габена) он не выйдет. Нужна помощь. Cообщение полностью
Интересно, что по признаку Рейнина "позитивизм-негативизм" ситуация с точностью до наоборот. Дюма - как раз негативист, Габен - наоборот, позитивист. Проявляется, например, в том, что если Дюма спросить как приготовить вкусное блюдо, он начнет перечислять чего не надо - не берите несвежие продукты, не пользуйтесь электрической духовкой. А Габен позитивист-динамик распишет всю необходимую технологию для получения необходимых ощущений .
В приведенном примере что мешало Габену предпринять несложные действия, чтобы сделать свое положение более удобным? Чтобы Габен весь вечер просидел на неудобном стуле и ничего не предпринял? Мне сложно это представить. Разница между Габеном и Дюмом скорее в том, что у Габена комфорт и удобство связаны с определенными действиями, эффективностью, эргономичностью, технологичностью - чтобы все было под рукой и удобно расположено. А для Дюма комфорт - это в первую очередь настроение. Мебель в комнате он расположит так, чтобы она создавала определенное настроение - например, развесит древние маски на стенах. А про технологичность Дюм скорее всего не подумает - маски будут пылиться, мыть их нельзя, а вытирать сложно.
Я ни в коем случае не оспариваю ваш пример - в жизни бывает все, что угодно. Но выводы, которые вы делаете из этого примера вызывают серьезные сомнения - на мой взгляд, ваши выводы противоречат соционической теории. Хотя я, конечно, могу и ошибаться.
4 Мая 2008 02:32 Mimi_a сказал(а): Я без символов. Главное отличие Дюма от Габена (в моем понимании) это то (это т-то, господа), что Дюма примерно знает, чего ХОЧЕТ. А Габен точно, не примерно, знает чего НЕ ХОЧЕТ. Настрой на позитив-негатив у них разный. Об одном и том-же вечере Дюма, например, скажет «Паштет из косули был сегодня хорош». А Габен - « я сидел в таком неудобном месте, что ничего не видел. Да и официант заметил меня после того, как я начал размахивать руками». О ремонтных и прочих работах. Мой отец (Дюма) делает все. Но ему не нравится. О красоте результата (в отличие от красоты ощущений) он не заботится - лишь бы функционировало. Я - хоть и Габен, но женщина, в силу физических причин не могу работать на всех фронтах. Я люблю копаться в компьютерах и мелкой технике – не более. Но результат должен быть красив - я люблю потирать от хорошо сделанной работы руки! (Мой муж ДОСТ называет меня «РАЗНО-ЧИНЕЦ»). Дюма - это самый настоящий гурман. Смачно описывает события и книги. Свои болячки и чувства не выпячивает. Но мне кажется, что если у Дюма депрессуха, то самостоятельно (в отличие от Габена) он не выйдет. Нужна помощь. Cообщение полностью
Целиком и полность согласен с Mitych_0010. Относительно: "Главное отличие Дюма от Габена (в моем понимании) это то (это т-то, господа), что Дюма примерно знает, чего ХОЧЕТ. А Габен точно, не примерно, знает чего НЕ ХОЧЕТ." Когда начинаю что-то делать, от написания стишка до изготовления мебели, я не примерно, а ясно знаю, что хочу получить, в то-же самое время если меня спросить чего не хочу получить, так-же ясно могу сказать это. Например если я начал делать стол, я понимаю я хочу в результате получить стол а не хочу получить бегемота, ни у одного нормального логика не может быть по-другому. Я знаю цвет, текстуру повехности и форму, функциональные возможности, я просто не могу этого не знать.
Теперь, полагаю в чем ошибка в этой фразе Mimi_a - ошибка в одном слове - "чего" надо заменить на "почему", тогда мысль обретет ясность и все встанет на свои места. Что и почему - это разные понятия. Я согласен в том, что мотивационная неопределенность габов несколько выше чем дюмская, но мотивационная неопределенность и позитивизм-негативизм - это разные вещи.
6 Мая 2008 11:26 Mitych_0010 сказал(а): Интересно, что по признаку Рейнина "позитивизм-негативизм" ситуация с точностью до наоборот. Дюма - как раз негативист, Габен - наоборот, позитивист. Проявляется, например, в том, что если Дюма спросить как приготовить вкусное блюдо, он начнет перечислять чего не надо - не берите несвежие продукты, не пользуйтесь электрической духовкой. А Габен позитивист-динамик распишет всю необходимую технологию для получения необходимых ощущений .
В приведенном примере что мешало Габену предпринять несложные действия, чтобы сделать свое положение более удобным? Чтобы Габен весь вечер просидел на неудобном стуле и ничего не предпринял? Мне сложно это представить. Разница между Габеном и Дюмом скорее в том, что у Габена комфорт и удобство связаны с определенными действиями, эффективностью, эргономичностью, технологичностью - чтобы все было под рукой и удобно расположено. А для Дюма комфорт - это в первую очередь настроение. Мебель в комнате он расположит так, чтобы она создавала определенное настроение - например, развесит древние маски на стенах. А про технологичность Дюм скорее всего не подумает - маски будут пылиться, мыть их нельзя, а вытирать сложно.
Я ни в коем случае не оспариваю ваш пример - в жизни бывает все, что угодно. Но выводы, которые вы делаете из этого примера вызывают серьезные сомнения - на мой взгляд, ваши выводы противоречат соционической теории. Хотя я, конечно, могу и ошибаться. Cообщение полностью
Ничо не противоречат! Есть же еще учение о знаковости функций, по которому у СЭИ с плюсом, то есть он стремится к получению приятных и разнообразных ощущений, а у СЛИ - с минусом, то есть его главное стремление - избегать неприятного. Это я у Цыпина, кажется, читала. То же самое и у донкихотов с гексли. + видит прежде всего перспективу, - бесперспективность. Но тут явнее, потому что на знаки функций еще и позитивизм/негативизм накладывается.
7 Мая 2008 06:08 kitt сказал(а): Ничо не противоречат! Есть же еще учение о знаковости функций, по которому у СЭИ с плюсом, то есть он стремится к получению приятных и разнообразных ощущений, а у СЛИ - с минусом, то есть его главное стремление - избегать неприятного. Это я у Цыпина, кажется, читала. То же самое и у донкихотов с гексли. + видит прежде всего перспективу, - бесперспективность. Но тут явнее, потому что на знаки функций еще и позитивизм/негативизм накладывается. Cообщение полностью
Знаки я считаю слишком неопределенным критерием. Я, собственно, про противоречие признаку Рейнина "негативизм-позитивизм" говорил. Получается либо знаки ему противоречат, либо мы неправильно понимаем сущность знаков. Я придерживаюсь точки зрения, что в большей степени от творческой зависит, что и пытаются знаками объяснить. Базовая Дюма от личается от Габена не потому, что с другим знаком, а потому, что творческая другая. Да и в типировании проще творческую определить, чем знак базовой. На мой взгляд, знак - это седьмая вода на киселе получается. Хотя у каждого своя точка зрения, но однозначно утверждать негативизм Габенов, на мой взгляд, не стоит - это противоречит признаку Рейнина, который проявляется на практике. Как знаки на практике проявляются - еще вопрос.
Характерного проявления знаков функций на практике я не замечал - например, в проявлении интуиции возможностей между Гексли и Донами. Надеюсь, вы понимаете, что Гексли тоже могут видеть перспективу... Отмеченная вами разница относится как раз к признаку Рейнина - Гексли негативист, поэтому в речи проявляется больше негативизма - "нельзя не отметить". Дон - позитивист. Но перспективы, возможности, вероятности и сущность явлений они оценивают очень похоже - с учетом разницы в творческой.
А вот в случае Габенов знаки не совпадают с признаком Рейнина позитивизм-негативизм. По знакам Габен должен быть негативистом, но большого негативизма не проявляет потому, что по ПР - позитивист.
6 Мая 2008 11:26 Mitych_0010 сказал(а): Интересно, что по признаку Рейнина "позитивизм-негативизм" ситуация с точностью до наоборот. Дюма - как раз негативист, Габен - наоборот, позитивист. Проявляется, например, в том, что если Дюма спросить как приготовить вкусное блюдо, он начнет перечислять чего не надо - не берите несвежие продукты, не пользуйтесь электрической духовкой. А Габен позитивист-динамик распишет всю необходимую технологию для получения необходимых ощущений .
В приведенном примере что мешало Габену предпринять несложные действия, чтобы сделать свое положение более удобным? Чтобы Габен весь вечер просидел на неудобном стуле и ничего не предпринял? Мне сложно это представить. Разница между Габеном и Дюмом скорее в том, что у Габена комфорт и удобство связаны с определенными действиями, эффективностью, эргономичностью, технологичностью - чтобы все было под рукой и удобно расположено. А для Дюма комфорт - это в первую очередь настроение. Мебель в комнате он расположит так, чтобы она создавала определенное настроение - например, развесит древние маски на стенах. А про технологичность Дюм скорее всего не подумает - маски будут пылиться, мыть их нельзя, а вытирать сложно.
Я ни в коем случае не оспариваю ваш пример - в жизни бывает все, что угодно. Но выводы, которые вы делаете из этого примера вызывают серьезные сомнения - на мой взгляд, ваши выводы противоречат соционической теории. Хотя я, конечно, могу и ошибаться. Cообщение полностью
Mitych_0010, ваши представления о Габенах уж слишком затипизированы, что ли. Или идеализированы. Т.е. собственный дуал не может отличаться от принятых сладеньких описаний? Пессимизм больше свойствен Габену. Без описанных признаков. Опишите СВОИ признаки – не ссылайтесь на Рейнина – это же не последняя инстанция. Конечно, Габен выберет самую удобную позицию из всех имеющихся. Но он также и не покинет неудобную, если этим он обидит кого-то дорогого или, например, данная позиция служит ему не только по прямому назначению. Это я только лишь о дислокации, а не о прочих позициях и не о ассоциациях в связи с этим понятием. А насчет Дюма - они действительно люди настроения. Настроя. Их нужно настраивать (это мое мнение) и довольно капризны. Но и «отдача» от них – !!!
6 Мая 2008 17:29 GandalfTheGrey сказал(а): Целиком и полность согласен с Mitych_0010. Относительно: "Главное отличие Дюма от Габена (в моем понимании) это то (это т-то, господа), что Дюма примерно знает, чего ХОЧЕТ. А Габен точно, не примерно, знает чего НЕ ХОЧЕТ."
Смысл в том, чтобы четко определить список того, что не нравится, чтобы не было потом ссор и лишних объяснений. Это точный список и все Габены знают эту информацию о себе. Другое дело, что с учетом разных интертипных в паре не все партнеры к этому прислушиваются.
Я уже где-то приводила цитату из песни Высоцкого "Я не люблю когда мне лезут в душу....", очень Габеновская песня и вообще многие его песни точно передают внутреннюю мотивацию, типную.
Дюма - как раз негативист, Габен - наоборот, позитивист. Проявляется, например, в том, что если Дюма спросить как приготовить вкусное блюдо, он начнет перечислять чего не надо - не берите несвежие продукты, не пользуйтесь электрической духовкой. А Габен позитивист-динамик распишет всю необходимую технологию 
для получения необходимых ощущений 
.
Мне сложно это представить. Разница между Габеном и Дюмом скорее в том, что у Габена комфорт и удобство связаны с определенными действиями, эффективностью, эргономичностью, технологичностью - чтобы все было под рукой и удобно расположено. А для Дюма комфорт - это в первую очередь настроение. Мебель в комнате он расположит так, чтобы она создавала определенное настроение - например, развесит древние маски на стенах. А про технологичность Дюм скорее всего не подумает - маски будут пылиться, мыть их нельзя, а вытирать сложно.
+ видит прежде всего перспективу, 
Отмеченная вами разница относится как раз к признаку Рейнина - Гексли негативист, поэтому в речи проявляется больше негативизма - "нельзя не отметить". Дон - позитивист. Но перспективы, возможности, вероятности и сущность явлений они оценивают очень похоже - с учетом разницы в творческой.