12 Дек 2004 04:13 knvs сказал(а): А вот есть и у меня вопрос. Вернее, сложность, пока ещё мною не разрешённая, из области "дуальное сотрудничество "Гексли - Габен". Cообщение полностью
Прочитал в другой теме ваше сообщение, где вы говорите, что все Габены ваши подчиненные. Так вот, что я до этого сказал относится скорее к отношениям Он-Габен и Она-Гексли. Об отношениях Гексли-начальник Габен-подчиненный ничего не знаю. Не пробовал. Sorry!
12 Дек 2004 19:25 woidl сказал(а): Прочитал в другой теме ваше сообщение, где вы говорите, что все Габены ваши подчиненные. Так вот, что я до этого сказал относится скорее к отношениям Он-Габен и Она-Гексли. Об отношениях Гексли-начальник Габен-подчиненный ничего не знаю. Не пробовал. Sorry! Cообщение полностью
Когда Гексли начальник, а Габен подчиненный, специфика отношений не меняется. Я бы даже сказала, что в бизнесе отношения дополнения проявляют себя в полную силу. Гексли - это генератор идей без реальной возможности их реализовать. Габен - виртуозный практик, часто скучающий от отсутствия идей. Они просто нашли друг друга. И тут совершенно не важно, какое место в иерархической структуре фирмы они занимают, кто начальник, а кто подчиненный. Они непобедимы как пара. Благо, что в четвертой квадре - вытесненная ценность, а потому есть реальная возможность, не взирая на авторитеты и чины, прислушаться друг к другу.
12 Дек 2004 19:54 Vera0305 сказал(а): Когда Гексли начальник, а Габен подчиненный, специфика отношений не меняется. Я бы даже сказала, что в бизнесе отношения дополнения проявляют себя в полную силу. Гексли - это генератор идей без реальной возможности их реализовать. Габен - виртуозный практик, часто скучающий от отсутствия идей. Они просто нашли друг друга. И тут совершенно не важно, какое место в иерархической структуре фирмы они занимают, кто начальник, а кто подчиненный. Они непобедимы как пара. Благо, что в четвертой квадре - вытесненная ценность, а потому есть реальная возможность, не взирая на авторитеты и чины, прислушаться друг к другу. Cообщение полностью
Ваши слова да богу (или дуалу) в уши, Верочка!
Кстати, в тему вопросик. У Гексли болевая, так? По Гуленко с этого сервера: "Очень не любит, когда контролируют систему его отношений с окружающими...". Отсюда, при предрасположенности Габена к ревности а Гексли к флирту: проблема 1- Ревность ; дальше: "Допускает субъективные ошибки в формулировке логических выводов и принятии решений. Игнорирует ту сторону фактического положения, которая противоречит его собственным представлениям..." У Габена могут быть однако свои представления о чем-либо и не всегда схожие с дуалом. При известном упрямстве Габенов и просто легендарной Гекслиной упрямости проблема 2- Непреодолимые разногласия. По этому пункту я как-то задал вопрос небезизвестной вам Гексли на старом форуме возможны ли вообще такие отношения между Габ-Гек. Она ответила, что как раз поэтому-то и невозможны. Что вы скажете Вера?
2 woidl
Кстати, в тему вопросик. У Гексли болевая, так? По Гуленко с этого сервера: "Очень не любит, когда контролируют систему его отношений с окружающими...". Отсюда, при предрасположенности Габена к ревности а Гексли к флирту: проблема 1- Ревность ;
Болевая? Если честно, не поняла формулировку Гуленко... Давайте, я своими словами... Болевая . Проблемы со структуризацией знаний, информации, систематизированием, расчетами, формулами и формулярами. Неадекватное восприятие иерархической структуры. А знаете, почему? Элементрано, Ватсон! Болевая функция линейная. Мало того, что информация там не накапливается, так и сравнить информацию можно лишь по шкале больше-меньше... Все. Вот почему Гексли и Напы рвутся быть первыми? Да потому что сложно оценить, вот второй - это плохо или хорошо? Поэтому на всякий случай - первым. Конроль за отношениями, как мне кажется, здесь не при чем... Вообще, Габы ревнивые, и известные собственники. Но они дуалы Гексли, а стало быть, эти качества не должны быть для Гексли болезненными. Иначе они не были бы дуалами. Если Гексли Габа любит, то запросто отчитывается о "системе" своих отношений с окружающими. Ну ведь понятно же, что Габ спрашивает скорее не об отношениях с другими, а об отношении к себе. Ему надо постоянно чувствовать, что для своей Гексли он все равно главный. Почему бы не подтвердить лишний раз?
дальше: "Допускает субъективные ошибки в формулировке логических выводов и принятии решений. Игнорирует ту сторону фактического положения, которая противоречит его собственным представлениям..." У Габена могут быть однако свои представления о чем-либо и не всегда схожие с дуалом. При известном упрямстве Габенов и просто легендарной Гекслиной упрямости проблема 2- Непреодолимые разногласия. По этому пункту я как-то задал вопрос небезизвестной вам Гексли на старом форуме возможны ли вообще такие отношения между Габ-Гек. Она ответила, что как раз поэтому-то и невозможны.
Слушайте, Гуленко вообще кто по ТИМу? Я не понимаю его формуировок! Слова есть, а информации нет. Видимо, это к моей болевой относится... Я иначе скажу. Понимаете, в чем проблема Гексли? Гексли со своей часто видит правильный ответ, или исход ситуации, разумное решение, но объяснить это логически не всегда может. Вот чувствует он так и все! А то что Гексли факты могут инорировать, так это и понятно. Они же этики - это логики у нас в мире фактов живут.
То, что Габены и Гексли по разному смотрят на мир, понятное дело - ну не тождики же они. Но вот если они преподносят информацию со своего блока ЭГО, дуал будет слушать. Это во-первых. А во-вторых, доверять друг другу надо больше. Если Габ технологию разработал, и уже руки потирает, а Гексли морщится и говорит, что это не то, не там ответ, не туда... Пусть даже мямлит... Но прислушаться стоит, все таки . А вот если Гексли загорелся идеей (и скорее всего, действительно блестящей), а Габ все просчитал и говорит, что идея такая при данных условиях неосуществима, то тоже стоит прислушаться... Парой работать надо, а не по одиночке. Вместе, а не рядом...
Не верю я в такое понятие , как непреодолимые разногласия. Особенно в дуальных отношениях. Было бы желание найти общий язык! А модели А только помогут.
12 Дек 2004 13:19 Vera0305 сказал(а): Ой, господибожемой!!!!!!! У меня маленький вопрос. Вы давно в соционике разбираетесь?
Это вы откуда взяли, что Гексли бескомпромиссные? А Габены конформисты? Или что там...
"Все - либо ничего" - это вы про кого пишете? Это какой функций в модели А у Гексли определяется? Ролевой, что ли?????????
Когда Гексли идеи толкает, Габен тут же анализирует, что из этих идей выполнимо, а на что, например, ресурсов не хватит... Вы к своим Габенам прислушиваетесь, когда задание даете? Может, они сразу говорят, что результат будет таким, а не фантастическим? Собственно, это и есть работа в паре. И решение принимают оба и реализация - работа пары. Или у вас Габены на побегушках? И лично не заинтересованы? Ну так что в таком случае с них взять...
Мой вам совет на ваш вопрос. Не разбирайтесь пока с девиациями... (слово-то какое!) Пока разберитесь с собой и с дуалом, саму идею дуализации еще раз прочувствуйте (отсутствие дискомфорта в дуальных отношениях еще создать надо). Короче, пока азы, в целом, на практике... А потом уже девиации и т.п. Кстати, девиациями, скорее всего, окажутся просто индивидуальные особенности человека, а не выход за особенности ТИМа. Cообщение полностью
Какой великолепный ответ! - позвольте сформулировать его семантику, если для Вас она не очевидна (была б очевидна - такого бы не написали).
Итак, что мы имеем: Начинается пост с ха-арошего удара по болевой (не знаю уж, сознательно или бессознательно случившегося... скорее, первое). Что-то вроде: "ГОСПОДИ!!!!! - можно ведь быть олухом, но не до такой же степени!.." Иной бы плечами пожал, дескать "ветер носит" - а для Гексли это тяжкий удар: как же, кто-то усомнился в его (в ЕГО!!!) способностях. (Надо ли говорить, что после такого зачина, дальнейшее без серии дыхательных упражнений воспринимается только как в довесок к уже сказанному?..)
Далее - ответ вопросом на вопрос, т.е. чистой воды демагогия (как в анекдоте: "вы, интеллигенты, всегда вопросом на вопрос отвечаете? - а почему Вы так решили?.." ). (кстати, очень органичное продолжение для обвинительного начала поста, "грамотный" ход, ценю ).
Затем ещё один встречный вопрос (ОК, я на него отвечу, но ниже, по ходу повествования). (кстати, если Вы думали, что слова "функция" и "модель А" смутят "зарвавшегося профана", вынужден Вас огорчить - я знаю, что это такое ).
Наконец доходим до ответа... и что видим?.. что-то короткое и невразумительное, банальное навроде "дуалы прекрасно друг друга дополняют..." (нет-нет, этот тезис я не отрицаю, но вся соционика отнюдь не сводится к нему), ещё немножко вопросов и обвинений - чтоб знал своё место (слова-то какие! - "Габены на побегушках...") и... всё.
И, естественно, типичное завершение, в жанре "учите матчасть" и "попробуйте ещё раз определить свой социотип". Уже снисходительно, с этакими покровительственными советами, дескать, "что ты неофит - мы уже выяснили, вот что, заинька, не расстраивайся, у всех бывает - попробуй ещё раз, и не бери в голову слишком сложные для тебя вещи..."
Что мы видим в итоге? - наибанальнейшую попытку самоутверждения за счёт других, типа "да вы посмотрите на этого... да я по сравнению с ним!.." К сожалению, такая практика работает только тогда, когда жертва действительно абсолютно некомпетентна и в ответ на обвинения может только сконфуженно мяться, блеять что-то невразумительное и путаться в своих же умозаключениях - тем самым ещё больше доказывая свою несостоятельность и крутость самоутверждающегося. Увы, я за себя постоять могу. Вот только вопрос: откуда у Вас такое желание? где же "гармоничная самодостаточность" человека, постигшего тайну дуализации и вкусившего её сладостные плоды?.. Нет, однозначно: Вам либо дуала не хватает, либо не те у Вас в жизни дуалы, не про Ваш ТИМ .
Такое вот значение написанного в цитате (это "расшифровка" для представителей других ТИМов, которые не слишком хорошо представляют себе ход мыслей Гекслей, когда те пишут друг другу подобные посты ).
Ознакомился я тут с Вашими постами... т.с., чтобы иметь максимально широкое представление о собеседнике и, знаете, пришёл к интересным выводам.
Вы слышали о "Кодексе соционики"?.. ДокУмент сей от 1991 г., но своей актуальности не утратил и по сегодня; IMHO, очень мудрая бумага. Наверное, Вы или его не читали, или ни во что не ставите. Почему? - Сейчас объясню.
ŕ. Не обидь!" - об уважении к чужим болевым функциям. Если знаешь, как сделать больно - не делай этого. А Вы с чего свой пост начали? и продолжили как?.. No comments.
Ŗ. Не дуализирован - не типируй вслух!" (от себя осмелюсь добавить: "...и не сомневайся вслух в чужом ТИМе!" Проблемы Вашей (весьма возможной) недуализированности мы уже касались. Ещё до того, как я начал вояж по хронологической цепочке Ваших сообщений, я усомнился: "что ж это за Гексли? Где ж тут иррациональность?.." (хотя на с ходу 100% отнести Вас к иррационалам тоже нельзя, естественно). Гораздо более весомый судья для меня - моё "чутьё" на тождественность: общаясь с Гексли, вне зависимости от его возраста, образования, сферы интересов, я, как правило, достаточно остро чувствую "родственную душу": "это "свой человек", он поймёт, он мыслит также, как я" (не пытайтесь найти здесь логику: чистая этика, как и положено ). А потом я увидел а-абширую тему про то, как Вас затипировали в Джеки. Может, оно действительно так?.. Если да, то весь Ваш опыт "дуального" общения - ошибка, виденье мира искажено, и, следовательно - "...не типируй вслух".
Ś. Определение типа - интимное личное дело самого человека" (опять же от себя осмелюсь добавить: "... и сомнения вслух о типе человека - не иначе тоже"). Этичнее (здесь "этика" - наука о правилах поведения ) было бы ответить так: "Лично я с большой вероятностью считаю себя Гексли и между собой и дуалами подобной проблемы не нахожу. Может, кто-нибудь другой сталкивался с подобным?.." А вообще и без всякого кодекса давно считается хорошим тоном: нечего ответить - промолчи.
. Понял ты соционику или нет, помогла она тебе или нет - это твои проблемы, а не проблемы соционики". У меня нет никаких осований считать Ваше мнение компетентным, а знания - полными, равно как у Вас нет никакого права вслух озвучивать свои сомнения в "уровне подготовки" собеседника. Если есть, что ответить по существу - буду весьма признателен, нет - ну тут и суда никакого, но в любом случае - прошу не переходить на личности. Конкретный вопрос - конкретный ответ, абстрактный вопрос - можно уточнить непонятки и, опять же, ответить по делу. Если есть желание. Всё.
Напоследок что я могу Вам пожелать? - попробуйте перетипироваться, попробуйте сделать это самостоятельно, не доверяя тестам и чужим, не знающим Вас людям (какими бы мэтрами они не были; помните ту историю, когда n-ное количество опытных социоников эксперимента для взялись независимо друг от друга оттипировать одних и тех же людей? - результат совпал, дай бог памяти, на 30% - всего! - при всём моём уважении к соционике, к её основоположникам и профессионалам - это слишком молодая наука, в ней слишком много белых пятен, "сомнительных концепций" и расхождений во мнениях; если Вы разбираетесь в соционике, тогда - "врачу, излечися сам" - никто лучше Вас не знает, что происходит в Вашей душе). Если Вы этик-Гексли, не пытайтесь _понять_ себя, пытайтесь _почувствовать_: ощутите - все ли аспекты ИМ ровненько лежат в своих ячейках-функциях, удобно ли Вам, комфортно ли?
И... учите матчасть! (но только бога ради! - не надо её зубрить, надо _понимать_, чувствовать, если угодно).
P.S. Предвосхищая возможные недовольства, скажу. Да, я знаю, что мой пост всецело противоречит содержащимся в нём тезисам, что он некорректен и неэтичен. Это просто "наш ответ Чемберлену". У меня есть чувство собственного достоинства, и я не позволю никому макать меня в мою некомпетентность (подобное я терплю только от своих дуалов ), основываясь на общем количестве моих форумских постов или, скажем, на разнице в возрасте.
Но!!! - на этом предлагаю прекратить перепалку, вернуться к презумпции достоинства и продолжить беседу как ни в чём не бывало. Если есть на то конструктивный интерес. А если нет - промолчать, ибо мы ходим на этот форум не в поисках негативных эмоций, а за конкретными ответами; руки прочь от четвёртой функции! - лично мне этого и в жизни хватает (у меня младший братец - Максимка ).
Теперь действительно всё. Мой респект.
Теперь снова о проблеме возможного противостояния идеализма и "золотой середины" в дуальной паре "Гексли - Габен", вернее даже "Гексли knvs - его дуальное окружение" (для меня очень важно найти ответ на этот вопрос, я не хочу, чтоб эта тема между делом замялась). Кстати, Гексли, никто ни с чем подобным в жизни не сталкивался?
Для начала - небольшое отступление, чтобы избежать постов "не по существу" навроде того, который уже случился. Я занимаюсь соционикой два года; это не много, но достаточно, для того, чтобы не быть профаном (как и всем прочим, моё увлечение соционикой происходит по "принципу пунктирной линии" (термин мой), характерной для Гексли: иногда мне это совсем не интересно, но в другие моменты всецело я посвящаю себя соционике, соционике и ничему иному ). Почему я мало пишу в форум, не пытаюсь "создать ещё одну спорную концепцию" , почему не хожу на тусовки-встречи? (замечу себе в ущерб: для Гексли а) тусовки - место проживания , б) они очень любят всевозможное "мерянье") - так уж сложилось, что не хожу - предпочитаю другие людные места и другие способы самоутверждения. Эти два года для меня соционика - не предмет обсуждений, не точная наука, а... жизненная доктрина. Я её не столько знаю, сколько _чувствую_ мир с этой точки зрения.
Я дуализирован - в личной жизни. Здесь у меня никаких претензий - соционика во всём права. Говоря о противостоянии Габенов и Гексли (см. выше) я имею в виду сугубо деловое сотрудничество. Чем оно принципиально отличается от любви (кроме интимной составляющей )? - отвечу: чёткой регламентацией функций (в бизнесе на одном уюте далеко не уедешь). Представим корабль - общее дело. Тогда Гексли будет шкипером (судовладельцем) - ни за что не отвечающим, думающем только о максимальной выгоде и ставящим соответствующие ей задачи, подчас не вникая в тонкости и сложности их реализации. Габен же - капитан (управляющий судном, главный исполнитель) - принимающий вводные от судовладельца и ищущий реальные способы воплотить их в жизнь; для этого под его началом ходит разношёрстная команда (различные возможности, связи, навыки и знания Габена, которые он может задействовать для реализации поставленных задач).
Отступление на реплику "Габены на побегушках"... Во-первых, дуальные отношения должны оптимальнейшим образом работать во всех сферах человеческих взаимоотношений, а не только в браке (для тех, кто почему-то считает соционику применимой исключительно к амурной сфере: соционика - это наука о циркуляции информации в обществе, один из главных объектов её изучения - информационный метаболизм (ИМ) (не верите - читайте Аушру)). И в бизнесе - тоже. Если я Гексли (а я Гексли, и это не подлежит _никакому_ сомнению), то кого мне лучше всего притягивать в своё рабочее окружение? Максимов и Гамлетов? Других Гекслей? - по возможности максимум Габенов. Итак, рабочая пара Гексли - Габен... кто должен быть начальником? А вы можете себе представить Габена, командующего бригадой Гекслей?.. И вообще, так уж сложилось, что я уже на этой должности, и уходить не собираюсь.
Далее. Гексли, Гюго, Достоевские... - кто бы не работал, а в трудовом коллективе должна быть дисциплина и субординация, как бы это не претило - так устроен мир. Тем более - если фирма большая (для сведения: в организации, которую я возглавляю, около 2000 человек). На одном взаимопонимании и психологическом дополнении, на "понимании с полувзгляда" далеко не уедешь (хотя это тоже очень важно) - есть ведь и годичные планы, и отчёты, и система руководящих документов (приказы, акты, отчёты и прочая макулатура). То есть ни о каких "побегушках" речь не идёт - налицо нормальные субординационные отношения.
Почему в трудовом сотрудничестве на одного Гексли - Габенов чем больше, тем лучше? (отмечу, что на другие сферы сотрудничества это распространяется в меньшей степени, а на семейно-амурную - не распространяется вообще). Потому что Гексли - мыслитель-проектировщик, а Габен - практический реализатор. Потому что мыслительная деятельность - она протекает на несколько порядков быстрее, чем воплощение идей в жизнь. Один Гексли способен озадачить (в смысле - загрузить задачами) одного Габена до предела, притом, что Гексли предпочитает "многовекторную" работу: его интересы постоянно меняются с одного на другое, потом на третье, потом - снова на первое и т.д., он не способен сколь угодно долго концентрироваться на чём-то - ему надоедает, он устаёт и ищет отдохновения в другом занятии; ему крайне противопоказано заниматься чем-то через силу - это верный способ, чтобы занятие опротивело. Когда Гексли на время "уходит", ему нужно знать, что он оставил дело в надёжных руках, что без него оно не захиреет. На своей должности я не просто Президент организации, я (неофициально, естественно ) - Главный её Идеолог; организация занимается очень разнородной деятельностью, и занимается весьма успешно. Но хотелось бы - чтоб ещё успешнее, потому я и задал заглавный вопрос.
Я всё-таки склоняюсь к мысли, что здесь дело не в социотипах, а в девиациях. Далее - отступление про девиации. (Сразу предупреждаю, что буду высказывать исключительно своё мнение, для более корректно-соционического обсуждения этого и других вопросов существует тема "Разнородные вопросы" в этом разделе форума). Итак, девиации - это отклонения от нормы. Как вы думаете, если взять всех людей, вычленить у них прочь все различия по опыту, умениям, интересам, культуре и т.д. - что мы получим? Рафинированные ТИМы? Ничего подобного! - все люди по-прежнему будут отличаться друг от друга. Возможно, шизотимность / циклотимность (рациональность / иррациональность) и останутся незыблемыми, поскольку это врождённое качество, остальные же три пары - приобретаемые, а, значит, и подвержены девиациям. Смена качества на противоположное, как учит психология, возможна, но редка (ещё Карл Густав Юнг предупреждал, что в большинстве случаев подобные попытки изменить себя скорее чреваты неврозами, чем положительными результатами); гораздо чаще девиации выражаются в "дисбалансе функций" модели А. Могу также предположить, не касаясь функционики, что часто происходит (свойственная всем животным) попытка заимствования поведенческих моделей (особенно в детстве, читай Й. Хёйзингу), на поверку не совпадающих со складывающимся ТИМом, бывают такие заимствования и в более зрелом возрасте. Как говорится, "с кем поведёшься - того и наберёшься". Для примера: шесть лет назад я был близок с девушкой-Гамлетом (ух-х, и сейчас страшно вспомнить); Гамлеты были непонятны мне тогда, непонятны и сейчас (на то они и квази) - но общение не прошло даром: порой я нет-нет да ловлю себя на типично гамлетовских поведенческих фишках. Ещё более контрастный пример: я порой несознательно копирую своего брата-Максима (!!! то, что он Максим - и из тестов, и из модели А, и из моих с ним отношений). Я уже не говорю о самодуализации. Девиации? - налицо.
Но был задан вопрос: с чего я взял, что Гексли - максималисты? из какой функции это происходит? Отвечаю: а из какой функции происходит социотип как свойство человека действовать и мыслить определённым образом? (смешно, да? - также и мне было смешно). Свойства-то бывают разных "уровней". Свойства, происходящие из одной конкретной функции - это проявление соответствующего аспекта на определённой позиции-функции модели А; есть также свойства, происходящие как сумма нескольких аспектов функций - их не счесть; свойство, получающееся в результате полного сложения всех аспектов называется социотипом, или типом информационного метаболизма человека. Это азы соционики. Вот так и гекслевский максмализм - продукт работы нескольких функций сразу.
Я думал, компетентные люди сразу ответят на мой вопрос, избавят меня от лишних раздумий . Не получилось. Что ж, давайте думать вместе.
Я полагаю, что это свойство базируется главным образом на первой и четвёртой функциях. (Кстати, не надо обманываться по второй: по ней только создаётся впечатление, что Гексли готов на уступки, на самом деле это только видимость во благо сохранения отношений, а проблема-то остаётся - в памяти Гексли, запомнившего, как он был недоволен результатом.) По (интуиции возможностей) в первой функции Гексли нацелен на перспективу, "на горизонт", "в бесконечность", он работает не "внутрь" (как Габен), а "наружу", для него не существует понятия "слишком много" - это, кстати, помимо прочего, делает Гексли настолько креативным, он никогда не задумывается о "невозможности", "невыполнимости" чего-либо, он безостановочно "движется вдаль" (пока не надоест ). Болевая (мобилизационная) функция определяет потрясающую свободолюбивость Гексли (или, если угодно, отвратительную безответственность ), он крайне дискомфортно чувствует, будучи загнан в рамки каких-то правил, условий, предопределённостей и др. ограничений. Эти две функции превосходно дополняют друг друга, примерно как "только вперёд" + "ни шагу назад". Прибавим также, что для Гексли важно быть общепризнанно лучшим - он любит рассказывать о себе (подчас весьма приукрашая действительность), поучать, демонстрировать свою эрудицию, он провоцирует окружающих на комплименты (это свойство также проявляется в первой и четвёртой функциях). Вот вам и результат, думаю, дальнейших пояснений и не надо.
Критику нормальный Гексли способен адекватно воспринимать только со стороны дуалов, на компромисс также идёт, прислушиваясь к их мнению. И тут в игру вступают девиации, в данном случае - мои. Я называю это "профдеформацией" , я слишком долго занимался деятельностью, которая требовала от меня развития лидерских качеств ("чистый" Гексли-то - он ведь не лидер, он просто... авторитет ), умения брать на себя ответственность. Отчасти я этому научился: и в режиме "форс-мажора" могу быть непререкаемым начальником (прокачанная третья функция), и ответственность на себя беру (стараясь при первой же возможности её кому-нибудь спихнуть ), могу заставлять себя работать по планам/графикам/задачам (неприятно - но работать-то как-то надо )(опять-таки, выпячивание третьей функции). Да, с Габенами мне _действительно_ гораздо удобнее работать, чем с кем бы то ни было, но... вследствие описанных выше нехарактерных приобретённых особенностей в этой работе я не могу достичь состояния полной гармонии (каковое, например, присутствует в моей личной жизни). Отсюда и вопрос: как с этим сподручнее всего бороться? Как избавиться от этих нехарактерных "перекосов"?
(Почему Габены всегда идут на компромисс, ищут золотую середину, не делают лишних движений, экономят энергию? - на этот вопрос я отвечать не буду: во-первых, некогда, во-вторых, уже лень, устал, в-третьих, я ж не Габен (спросите у любого Габена, он на пальцах объяснит - если его убедить, что в этом есть необходимость ). А особых любителей задавать подобные вопросы я отсылаю к работам классиков - например, А. Аугустинавичюте или В. Гуленко - там всё очень подробно, доходчиво объясняется, и искать долго не надо ).
Всё. Надеюсь на содержательную дискуссию (а не на непрошенное другдругатипирование и поочерёдные воззвания "учи матчасть!" ). Благодарю за внимание.
13 Дек 2004 07:59 knvs сказал(а): Отсюда и вопрос: как с этим сподручнее всего бороться? Как избавиться от этих нехарактерных "перекосов"?
Мне приходилось работать с Гекслями, так что выскажу мнение практика. Без конфликтов по всяким разным вопросам у нас c Гекслями не обходилось (), но они всегда исчерпывались без проблем (). Гексли нет равных, когда надо прибавить энтузиазма, растормошить нас, лентяистых, "морковку перед носом повесить". Но как же все путается, если Гексли затевает порядок наводить и бдить за процессом выполнения работы (к счастью, обычно это Гекам безразлично). Кстати, теоретически Гексли должны принимать от Габенов помощь по деловой логике. А Вы, похоже, пытаетесь по ней Габенов контролировать и проверять. Может, я не права, просто такое ощущение сложилось... Видимо, вы оцениваете вопросы, которые относятся сильным сторонам Габенов, но, простите, не Гекслей. Вот тут наверняка вылезает болевая: оцениваете не объективную реальность, а соответствие результатов Вашему идеальному представлению о проекте. Есть вероятность, что Вы и по ролевой переусердствуете. Если это хотя бы частично так, то и впрямь, деформации налицо. Ведь ответственный Гексли-начальник - такая же редкость, как пальма на северном полюсе! Вот Вы оставались недовольны результатом работы Габенов. А Вы не задумывались, было ли вообще возможно выполнить дело лучше? Проиграл ли проект от того, что Габен прдерживался "золотой середины"? Могу посоветовать одно - если по должности приходится работать по блоку Супреид, стоит к дуалу прислушиваться - и постараться довериться ему, на то он и дуал. Конечно, он будет Вас тянуть "с небес на землю", но может, это не вредит делу?.. Как показывает моя практика, именно сочетание рациональности Габенов (не в соционичестком смысле ) и безудержной фантазии и энергии Гекслей, а главное, их _двустороннее_ взаимодействие дают оптимальный вариант. (Заметьте, не самый-самый-супер-мега потясающий, а _оптимальный_, т.е. наиболее удачный в существующих условиях, с учетом стоящей перед вами задачи).
Засим мой респект и желаю удачи. Надеюсь я правильно поняла Ваш вопрос и ответ Вам хоть немного поможет. ;-)
13 Дек 2004 15:35 Alisa_sun сказал(а): Так, судя по его ответу, здесь больше нет дотойных по уровню собеседников. А размах-то, наполеоновский! Cообщение полностью
Нет-нет-нет! Как же так - нет достойных собеседников? А зачем тогда я здесь?...
У меня просто нет желания "понтоваться" или в чём-то "меряться". Мои знания и виденье мира несовершенны (как несовершенны они у каждого), потому я и обращаюсь с вопросами к людям, строящим своё миропонимание на схожих со мной принципах (в данном случае это соционика). Мне хочется получить ответы на вопросы, ещё не разрешённые мной, или сообща додуматься до этих решений - тихо, мирно и без ругани.
А что до наполеоновского размаха... это Вы, наверное, насчёт размера постов? - зацепило меня, вот я и расстарался. Типично по-гекслевски: если кто-то прилюдно усомнился в твоей самости - в лепёшку расшибись, а докажи, что они неправы. Я потом по-спокойному свои посты перечитал - самому весело стало! - какой типичный вариант: огромное количество болтовни, всё это жутко непоследовательно и не подлежит логическому осмыслению, зато с цитатами и множеством умных слов. Одно слово: Гексли
13 Дек 2004 14:13 Vera0305 сказал(а): 2 knvs У меня неистребимое ощущение, что вы разговариваете с самим собой... Cообщение полностью
Вот и славно, на том и замнём. Т.е. не будем усугублять.
На самом деле, что бы я там не говорил в состоянии эмоционального взрыва - а Вы, по моему мнению, - человек, весьма искушённый в соционике. И хотелось бы поговорить с Вами конструктивно и по существу. Например, услышать Ваши соображения о том, что я наваял во _втором_ своём посте.
P.S. Кстати, читая Ваши сообщения, я натолкнулся на странную вещь. Гексли - он ведь этик, и ему (сколь бы он не был искушён в любой науке) всегда гораздо удобнее апеллировать к образам, эмоциям, отношениям, чем излагать своё мнение по порядку, логично, в академических терминах. А Ваши сообщения - логичны и терминологичны, создаётся такое впечатление, будто Вы пытаетесь понять место, происхождение и смысл любого явления, тогда как, может быть, достаточно _увидеть и почувствовать_ его. Что бы это могло значить?.. Вот, у Аушры читаем: "Логика всех этических нормативная. Они строго выполняют все логические нормативы, им очень важно, что является научным или хотя бы общепринятым, потому что ни новых логических отношений, ни новых методов действия они не открывают и не изобретают. В своих поступках и логических рассуждениях очень осторожны и никогда не уверены в их совершенстве. По той же причине кругозор их логических интересов широк, они начитаны больше логических, являются хорошими рассказчиками разных научных истин..."; другие авторы практически единогласно сходятся в том, что Гексли готовы изображать из себя, лишь бы никто не усомнился в их "логичности" и "последовательности" (болевая + ролевая)
Заход к моему (уже, наверное, надоевшему всем ) вопросу с другой стороны.
Что даёт нам соционика?..
Мгновенное и стопроцентное счастье? - нет, ни разу. Возможность понять мир людей, эмоций, информации? - это да. Но главное - она даёт возможность _стать_ собой.
Как это? - а так: Человек, не знакомый с соционикой (а таковых, надо признать, абсолютное большинство) вовсе не влачит несчастное существование, не умея разобраться в порядке вещей; он живёт полнокровной жизнью - и сообразно этой жизни старается подстроиться, изменить своё окружение или (что значительно хуже) самого себя. Над ним довлеют "чужие догмы" общества, педагогов, родных и знакомых, его учат жить, учат, "что такое 'хорошо', а что такое 'плохо'", он и сам видит, что к чему-то не приспособлен - и зачастую начинает менять себя "поперёк своей натуры", как бы это не претило - а что делать, жить-то как-то надо! Вот вам и причины внутреннего дискомфорта - быть не собой.
У нас есть 16 эталонных ТИМов. ТИМ - как абсолютная математическая модель, собственно, он и есть модель, а реальные люди - кто-то больше соответствует своему эталону, кто-то меньше. Да, в ряде случаев несоответствие кроется в неверном типировании - так бывает, когда какой-то из признаков не выражен ярко и 50/50 может оказаться своей противоположностью. Но иногда видишь, что типирование прозведено верно (если 90+% по каждому признаку можно считать высоким соответствием), и описания типа - будто про тебя написаны, и по функциям себя разбираешь: да, всё так, всё на своём месте, и отношения с представителями других ТИМов только подтверждают твою правоту. И живёшь так, живёшь... а нет-нет да ловишь себя на неправильностях, жить комфортно - но не всецело. IMHO, это проявляется то, что я (за неимением другого термина) назвал "девиациями" - приобретёнными качествами, не соответствующими модели ИМ конкретного человека.
Мало прочесть все книги и статьи по соционике, определить свой тип, найти дуалов - и на этом успокоиться. Нужно непрестанно совершенствоваться, стремиться максимально соответствовать эталонному ТИМу, изживать из себя пагубный опыт - те самые "девиации" - они вряд ли сделают человека универсальней, скорее, будут путаться под ногами и время от времени портить настроение мелкими неприятностями.
- вытесненная ценность, а потому есть реальная возможность, не взирая на авторитеты и чины, прислушаться друг к другу. 
часто видит правильный ответ, или исход ситуации, разумное решение, но объяснить это логически не всегда может. Вот чувствует он так и все! А то что Гексли факты могут инорировать, так это и понятно. Они же этики - это логики у нас в мире фактов живут. 
.
), но они всегда исчерпывались без проблем (
). 
