13 Янв 2006 16:46 Vera_Novikova сказал(а): ????????????? Это кто вам сказал? А чем, вы думаете, занимаются этики? Cообщение полностью
Реальный случай из реальной жизни Разговор Напа с Есем в квартире, в которую только что переехали, где все лежит - где попало, и что где - неясно... В какой-то момент Нап замечает, что подоконник наконец-то освободили от разложенных на нём ранее инструментов... Нап - О! Здорово! А этА....... Есь - Что? Нап - Да ладно, потом... Есь - Нет, *штучки* не нашлись. Оба знали, о каких *штучках* идет речь
И я уже писала, что этики, в отличие отлогиков, больше ориентируются не на слова и поступки человека, а на его мотивации. А мотивации - и есть те самые мысли (В данном контексте).
13 Янв 2006 17:01 Mirror_Ag сказал(а): Есь - Нет, *штучки* не нашлись. Оба знали, о каких *штучках* идет речь Cообщение полностью
Ну как забавная ситуация - это конечно весело и степень достигнутого взаимопонимания умиляет.
Но если хоть этот Нап, хоть этот Есь придут ко мне, и я скажу, делая неопределённые пассы руками в сторону окна: "А вот это... вот эти...", то они вряд ли скажут, что лежало вчера на этом подоконнике у меня. И лежало ли. Хотя моя мысль совершенно чётко будет этот предмет подразумевать.
Гы... Я поняла: у нас разное понимание слова "мысль"
13 Янв 2006 17:07 vavan сказал(а): Но если хоть этот Нап, хоть этот Есь придут ко мне, и я скажу, делая неопределённые пассы руками в сторону окна: "А вот это... вот эти...", то они вряд ли скажут, что лежало вчера на этом подоконнике у меня. И лежало ли. Хотя моя мысль совершенно чётко будет этот предмет подразумевать.
Да, я понимаю зацикленность этиков на теме "не попадать в конфронтации" Наверное, конфронтации - настолько естественное состояние после их высказываний, что отсутствие хотя бы одной - это настоящее человеческое спасибо собеседнику, что поленился ответить!
Я мог бы, конечно, сказать что-нибудь вроде "мотивации могут не осознаваться, и не существовать в виде мыслей", или "если бы многие могли отгадать мотивацию, то не существовало бы психотерапевтов", или ещё что-то такое. Но я же понимаю - "мотивации" это вовсе не то, что Вы хотели сказать, и легко замените его после моего ответа на "ещё более другое". Ведь иначе Вы, как этик, бы прочитали мои мысли о смысле, который я вкладываю в это слово и подобрали бы другое!
Спорить не стану, но всё равно не верю я в угадывание мыслей этиками!
Даже Деду Морозу письмо надо писать - а уж он даже знает, кто как себя вёл в течение года!!! но про то, какие нужны подарки - не может угадать...
13 Янв 2006 15:49 vavan сказал(а): А я вот думаю - у этиков проблемы с вербализацией того, что они воспринимают, вот и всех делов. Как только научаешь этика называть словами то, что он чувствует - он тоже становится способен сказать напрямую то, что он воспринял напрямую. Но научить его этому (говорить) - да, трудно. Возникает такое ощущение,... ну как будто бы для этика умение называть словами то, что он чувствует является каким-то важным рубежом, за которым он перестаёт быть собой... чтоли... Он будет из последних сил извиваться и уклоняться от ответа, но не скажет ничего. Вы видели, как тяжело даётся главному герою сериала про няню-Вику (не помню как звать его) сказать "я тебя люблю"? Вот настолько же тяжело, на мой взгляд, этику сказать о своих "прямых ощущениях" - как будто его расстреляют немедленно.
Только сегодня наблюдал тяжелейший семейный конфликт меж двух этиков. Вербализовано было что угодно - "да ты просто (делаешь так-то)", "да я просто (хочу того-то)", и т.п. Но ни разу никто не сказал о своих реальных ощущениях... "Просто" у них всё... Грустно... Cообщение полностью
забавно, я бы тоже самое сказал бы про логиков))) особенно про габенов - вот уж клещами, что говорится, не вытянешь)
моя подруга Гюго смотрит на своего приятеля потому как он общается с людьми говорит, что у него с кем было или не было. говорит а это видно, что между ними что-то было и оказывается права!
13 Янв 2006 17:41 wmiga сказал(а): ...я бы тоже самое сказал бы про логиков))) особенно про габенов - вот уж клещами, что говорится, не вытянешь) Cообщение полностью
Разница есть. Логики - они не обращают внимания на то, что чувствуют-то. Не отдают себе отчёта, и можно сказать - не пользуются этой информацией, абстрагируются от неё. Поэтому если логику чего-нибудь "дать почувствовать", то он будет в восторге "надо же! и вправду! как я раньше этого не замечал!" А этики же - на всех углах кричат о том, что они-де чувствительные, а как до дела доходит - видим то, что видим. Никаких чудесных чудес + отсутствие логики. Как-то так я размышляю сегодня.
13 Янв 2006 15:24 Vera_Novikova сказал(а): Ну скажем так, у логиков - сенсориков больше шщансов правильно расшифровать эмоциональное состояние человека, так как оно все-таки сказывается на реакциях тела. Только, насколько я знаю, сенсоры составляют своеобразный словарь состояний близкого человека. Типа, вот такое сенсорное состояние у него тогд, когда он злой, такое - когда обижен. И пр. Этики же воспрнимают эмоции напрямую. Cообщение полностью
Этики чувствуют состояние человека, его настроение и мотивацию. Логики-сенсорики составляют *своеобразный словарь состояний близкого человека* и ориентируются по нему.
Вера, а логики-интуиты? Самые *безоружные* и самые глухие в этом смысле??
13 Янв 2006 16:55 vavan сказал(а): Совершенно точно - не этим!
Чем они занимаются - я же написал ранее в качестве своей версии "что есть эмоциональное воздействие" или как его там. Внимание оттягивают/притягивают они! Не надо им мысли чужие, они пухнут (и дохнут наверняка) от лишних мыслей!
Сами-то прикиньте - если этики отгадывают мысли, то они должны бы выглядеть в разговоре незаинтересованно и задавать вопросов поменьше (а нафига - если знаешь ответ! неужели из вежливости!!! ). А это не так. Вот. Cообщение полностью
Такой пост смешной - не могу не среагировать.
Я надеюсь, смогу высказать свою мыслю, не запутавшись окончательно.
Я себе разницу рац/иррац обьясняю так: если поведение человека, это функция, то у рац гораздо меньше входящих параметров и функция попроще - поэтому они могут и себе и людям обьяснить свое поведение.
Так и можно мысли читать: если ты человека долго наблюдаешь, то знаешь его функцию (мысли, которые у него возникнут и как он будет себя вести). Если для определенной ситуации знаешь еще и входящие параметры: "Двойку получил, сьел не то, папка велосипед не купил или тоже самое, но велосипед купили", то дело в шляпе.
Итого: нужно много наблюдать за людьми (что такие-сякие Геки делают постоянно, само-собой получается) и будешь знать, как человек себя поведет или наоборот: почему он себя так или иначе повел. Мысли читать - это как побочный продукт - просто знаешь, как человек на что прореагирует.
Путанно...
Ну Дед Мороз, Ваван, определенно не Гексли - я на Рождество по подаркам всех консультирую - попадание очень высокое. Брат получил по моему совету соковыжималку, о которой даже не задумывался, теперь каждый день пользуется. А как же, я че, не знаю, что он витаминный фрик...
По этическим соображениям,трудно муссировать тему об этике эмоций с милыми моему сердцу Габенами и Бальзаками,а то они быстренько переметнутся на разговор о квартальных отчетах.Пока не видно Жуковых и Донов можно перейти к этике отношений...
саму соционику можно трактовать как определенную модель для накачки белой этики .Имея знания о сильных и слабых функциях каждого человека,тем более о его болевых сторонах становится гораздо легче строить отношения со всеми людьми.При необходимости и манипулировать ими.Не обязательно человеку говорить о том что он лопух,может он не за тем пришел,а чаю попить...На медне пришлось мне мирится со своим знакомым Жуком,а по творческои слова не скажи коньки отбросит,получив по болевой.Уж как я изгалялась!Про вехи в жизни втирала,это я то со времени.Про деловую блин поддержку,про уйму открывающихся возможностей(аж 3 штуки справилась родить).Совсем не мои тексты,но Жук то даволен остался и не разу про порядки,законы иерархию и проч лабуду не заикнулся!спасибо соционике...
Вера, можно вас попросить?
Напишите без использования термина "энергия" об этике. то-есть без энергии о энергии. (когда физику попытались обяснить без термина "сила", учёные прищли к термину "поле" )
многие споры здесь, завязаны на полярности и "непонятках" логики-этики или интуиции-сенсорики. моё скромное пожелание: раз уж слева дан ТИМ собеседника, обратите на это внимание! скорректируйте по возможности объяснения!
13 Янв 2006 17:48 Kro сказал(а): Вера, а логики-интуиты? Самые *безоружные* и самые глухие в этом смысле?? Cообщение полностью
У логиков-интуитиов есть целостное видение. То самое, которое дает интуиция. Вот оно из здорово выручает
15 Янв 2006 13:23 Vera_Novikova сказал(а): У логиков-интуитиов есть целостное видение. То самое, которое дает интуиция. Вот оно из здорово выручает Cообщение полностью
Что-то почувствовали, где-то домыслили... По такому принципу?
14 Янв 2006 00:16 troyaner сказал(а): Вера, можно вас попросить?
Напишите без использования термина "энергия" об этике. то-есть без энергии о энергии. (когда физику попытались обяснить без термина "сила", учёные прищли к термину "поле" )
многие споры здесь, завязаны на полярности и "непонятках" логики-этики или интуиции-сенсорики. моё скромное пожелание: раз уж слева дан ТИМ собеседника, обратите на это внимание! скорректируйте по возможности объяснения! Cообщение полностью
А что писать-то? Я уж и так и эдак, и все на пальцах, на элементарных примерах...
На самом деле весь разговор - иллюстрация полярности логика - этика. Ну невозможно понять друг друга, не дано. Слишком разные установки. Можно лишь принять во внимание, что есть люди, смотрящие на этот мир совершенно с другой позиции. Есть логики, которые свято верят в смысловые связи этого мира, есть этики, которые уверены, что Вселенная живет по законам духовности, которые часто бывают нелогичными. Одно через другое не считается. Мы и говорим на разных языках, несмотря на то, что все говорим по-русски. Вот уже столкнулись с тем, что логики уверяют, что читать мысли невозможно, а этики утверждают, что только этим и занимаются. Причем для этика мысль - внутренняя мотивация, и не важно, как именно она сформулирована, и сформулирована ли вообще. А логику как раз важна формулировка и точность. Опять не поняли друг друга. И в этом соль - мы не взаимозаменяемы. Мы просто нужны друг другу.
А что касается преподавания этики, то если оно и возможно, то только этиками для этиков. И то, смотря, какими, и смотря, каким. На мой взгляд, важнее и первичнее применение дифференцированного подхода в образовании для логиков и этиков (собственно, для сенсориков и интутитов тоже).
А просчитать этику через логику вряд ли удастся. И разговор в этой теме - подтверждение тому.
15 Янв 2006 13:30 Kro сказал(а): Что-то почувствовали, где-то домыслили... По такому принципу? Cообщение полностью
Ну, в частности, Бальзаки умудряются виеть процесс развития отношений во времени, причем развития не в палне этики, а в плане какх-то дейтсвия, событий и пр. И могут давать довольно точные прогнозы относительно того, к чему процесс приведет. Ведь ситуация объемна, существует во всех измерениях сразу. И каждый с позиции своих сильных функций в состоянии ее просчитать.
