Цитата: "...Если обратите внимание, то когда я писала тот текст, который вы процитировали, то коверкала слова (что обычно не делаю), а стало быть, говорила это полушутливо. Вот только смайлов не добавила. Обычно логики по количеству смайлов в тексте ориентируются, что человек говорит всерьез, а что - шуткой. Вот это-то вы и пропустили. Почему бы это?.."
В процитированном куске толсто намекается логикам, что кое-что ускользнуло от их внимания, что никогда бы не ускользнуло от внимания этиков. А в самой верхней цитате прямо говорится, что именно это было сутью являемого обществу этического ответа.
Отсюда, я могу нарисовать на "прототипе итической машинки" первый честно добытый в естественно-практических полевых исследованиях плюсик! Ведь суть той машинки как раз в том, что чтобы уловить этическое воздействие - надо обратить внимание именно туда, куда обращает внимание собеседник, на те вещи, которые ему кажутся определяюще-значимыми.
Как-то несправедливо получается: этиков в школе учут логике путем экзерциций на уроках математики, физики, русского языка и литературы, биологии, географии и прочих других. А логиков этике почему не учат так настойчиво, как этиков логике? Cообщение полностью
Этике учит ежедневное общение со всеми вокруг. Это постоянная практика и я не встречала еще логиков (кроме совершенно законченных дигиталов), которые не воспринимали бы человеческих чувств и эмоций. Литература и музыка - это также настройка эмоционального восприятия. Вы только не учИтесь этике логическими методами. Попробуйте просто глубже осознать работу собственного воспринимающего и аналитического аппарата. Как именно вы воспринимаете? Как интерпретируете? Включайте внутреннего Наблюдателя при общении. Отслеживайте реакции свои и собеседника. Вас может ждать много открытий.
24 Янв 2006 15:51 vavan сказал(а): По аналогии с программным заявлением г-на Бобкова, задачею счастливо достигнутого итога было бы правильно считать следующее.
Так как этиков задачки решать учат отнюдь не с помощью "интерпретирования состояния собеседника", а с помощью умозаключений об объектах, то хочецца и для логиков иметь аналогичное обучение. В виде логически (читай "предметно-связного") прописанного алгритма. Ну, в смысле, если они пожелают, конечно, учиться-то.
Таким образом, при разработке моёво прототипа (в частности) была ставлена задача обеспечить логику комфортное существование в разговоре с этиком ТАК, чтобы этик его воспринимал как "этически вменяемого" человека (ну, может немного тормознутого и зажатого, но не более того). Ну в обратную сторону ведь всем понятно, да? Если логик разговаривает с этиком, а тот "логически невменяем", то как говорят паровозы - сливай воду. Высокую личную ценность такой этический собеседник может удержать лишь как физическое тело. Впрочем, это не всегда негативный минус, конечно. Например, если у него есть свойство "женщина", то это свойство перекрывает иногда невероятное множество ещё и не таких недостатков, и у логика может случиться нежелание пользроваться логикой даже, и даже витальными функциями некоторыми, речью например (или как говорят электрические выключатели - туши свет).
В общем, мысль была такая. Если логик будет ЗНАТЬ куда направлять эмоции и как долго, то он будет смахивать на этически вменяемого. Равно как этики, умеющие запоминать алгоритмы решения некоторых задач и пользоваться ими, смахивают на логически вменяемых людей. А? Или абсолютно ложная предпосылка? Cообщение полностью
Интересно, что логически невменяемый собеседник с названием "мужчина" вряд ли вызовет желание тушить свет, даже при наличии физической привлекательности. Хотя, возможно, я не права и кому-то из женщин он таки подойдет... Но мы отвлеклись. Что означает слово "вменяемость"? Никак не могу отнести его к соционике. Ибо среди тех, кто по ТИМу является этиком есть особы, коих я считаю "невменяемыми". И очень много вполне "вменяемых" логиков, с хорошо развитыми "органами чуйств" (вот понравилось словосочетание! ). Т.е. если речь идет об уровне воспитания, общей культуры и интеллекта, то все это находится за рамками ТИМа и является его наполнением. Если же мы говорим о неких нормах, то такое понятие в соционике есть и каждый логик владеет возможностью наполнения этических норм в ментале или в витале. Плюс собственный опыт в рамках одномерной функции по второй части аспекта. Т.о., если человек не вырос среди зверей, а воспитывался в обществе, играл со сверстниками, общался с родителями, учителями, продавцами, смотрел телевизор, читал книги и т.д., и т.п., то он "будет ЗНАТЬ куда направлять эмоции и как долго, то он будет смахивать на этически вменяемого".
Т.е. задача, которую вы декларируете, решается с детства естественным путем. А для желающих совершенствоваться в этом направлении есть путь, не требующий логических схем, но только практики.
Как-то несправедливо получается: этиков в школе учут логике путем экзерциций на уроках математики, физики, русского языка и литературы, биологии, географии и прочих других. А логиков этике почему не учат так настойчиво, как этиков логике? Cообщение полностью
То есть, как это не учат? По-моему, русская литература уже сама по себе великолепная школа этики для логиков - нужно только знать, как преподавать. Да и предмет этика у нас есть в школьных программах - называется "Человек". Уж не говоря об истории да религиеведении (факультативно). И вообще, знаете, мне тут што-то скучно становится. Все эти костыли, машинки и т.п....да неужто найдётся хоть один логик (или этик), который их воспринимает всерьёз? Я вот всегда предпочитала общаться и дружить с логиками - и очень редко у нас с ними возникали проблемы непонимания, ещё реже их поступки казались мне неэтичными(равно как и мои рассуждения им - нелогичными). Конечно, на это можно ответить, что все мы стали жертвой заблуждений или иллюзий - ну и ладно, у нас плюрализм. И мне неинтересно, какие там у кого органы что чуют или не чуйствуют - если человек, что называется, "взыскует истины" и соблюдает элементарные этические заповеди(которым в детстве обучен был) - то мы всегда поладим, даже и с конфликтёром. Особенно с таким изобретательным, как атипичный месье Vavan, и даже несмотря на его некоторую занудность.
Странные вы какие-то, этики! Видите ли, чуйств вам всегда надо новых для вдохновления, и это не вызывет неприятия такого желания, а новых логических схем вам не надо! Ну что за жизьнь такой будет, "не требующий логических схем"! Это же сплошной бардак!
24 Янв 2006 17:19 vavan сказал(а): Странные вы какие-то, этики! Видите ли, чуйств вам всегда надо новых для вдохновления, и это не вызывет неприятия такого желания, а новых логических схем вам не надо! Ну что за жизьнь такой будет, "не требующий логических схем"! Это же сплошной бардак! Cообщение полностью
Ну почему же не надо - новая логическая схемка всегда где-то пригодится, не на производстве, так для науки. Да и чувства - при всём вдохновении - могут быть вполне логично обоснованными, а иногда так и просто должны таковыми быть, иначе бардак в личной жизни обеспечен! Но вот в том беда, что сама по себе логическая схема чуйства у этиков не пробуждает и на этический порядок как-то не вдохновляет. Или у логиков это иначе?
24 Янв 2006 17:19 vavan сказал(а): Странные вы какие-то, этики! Видите ли, чуйств вам всегда надо новых для вдохновления, и это не вызывет неприятия такого желания, а новых логических схем вам не надо! Ну что за жизьнь такой будет, "не требующий логических схем"! Это же сплошной бардак! Cообщение полностью
А вот это называется обобщение - такое речевое искажение информации. Кто это станет утверждать, что в жизни не нужны логические схемы? Даже в сфере отношений: производственных, например. Но если уж зашел разговор об этике в широком смысле: о чувствах и эмоциях, то здеся вас логические схемы не спасут, а только ограничат.
24 Янв 2006 17:01 Rigveda сказал(а): То есть, как это не учат? По-моему, русская литература уже сама по себе великолепная школа этики для логиков - нужно только знать, как преподавать. Cообщение полностью
Вот именно! А кто знает, как это нужно делать? Не спорю, есть люди, которые чувствуют, как это надо делать. А есть - которые не чувствуют. Так же как и с математикой, к примеру. Однако преподаванию математики учат в педучилище или педвузе. и даже если человек не чувствует, как эту математику преподавать, он может элементарно придерживаться алгоритму. И все будет более-менее тип-топ. Вы скажете, так и преподаванию литературы обучают. Я отвечу - да обучают, но обучают логике литературы. Как и логике математики. Но не тому, как чувствовать литературу! А это иного рода рефлексия. Ей специально не обучают!! Потому что не известно, как ей обучать!!!
24 Янв 2006 17:01 Rigveda сказал(а): Да и предмет этика у нас есть в школьных программах - называется "Человек". Cообщение полностью
Именно - этика. Этика в логико-философском, но не соционическом значении! Обучать надо чувствованию! А не только тому, как НАДО выражать свои (если они есть) чувства!
24 Янв 2006 17:01 Rigveda сказал(а): Уж не говоря об истории да религиеведении (факультативно). Cообщение полностью
А здесь чему учат? Как Клеопатра чувствовала любовь? Не смешите мои подковы!
24 Янв 2006 17:01 Rigveda сказал(а): И вообще, знаете, мне тут што-то скучно становится. Все эти костыли, машинки и т.п....да неужто найдётся хоть один логик (или этик), который их воспринимает всерьёз? Cообщение полностью
Этика не найдется... А логика - запросто... Я вот, например... Хотя, конечно, здесь есть изрядная доля иронии и шутки. Но в каждой шутке есть доля шутки...
24 Янв 2006 17:01 Rigveda сказал(а): Я вот всегда предпочитала общаться и дружить с логиками - и очень редко у нас с ними возникали проблемы непонимания, ещё реже их поступки казались мне неэтичными(равно как и мои рассуждения им - нелогичными). Конечно, на это можно ответить, что все мы стали жертвой заблуждений или иллюзий - ну и ладно, у нас плюрализм. И мне неинтересно, какие там у кого органы что чуют или не чуйствуют - если человек, что называется, "взыскует истины" и соблюдает элементарные этические заповеди(которым в детстве обучен был) - то мы всегда поладим, даже и с конфликтёром. Особенно с таким изобретательным, как атипичный месье Vavan, и даже несмотря на его некоторую занудность. Cообщение полностью
Да? А как быть в случае, когда оппонент не соблюдает некоторые из них? А то и все! Этику это объяснять не надо. Он заранее, если верить здесь писанному, все почувствует. А как быть бедному логику?
Важно
27 Янв 2006 12:11 bobkov-vv сказал(а): Вот именно! А кто знает, как это нужно делать? Не спорю, есть люди, которые чувствуют, как это надо делать. А есть - которые не чувствуют. Так же как и с математикой, к примеру. Однако преподаванию математики учат в педучилище или педвузе. и даже если человек не чувствует, как эту математику преподавать, он может элементарно придерживаться алгоритму. И все будет более-менее тип-топ. Вы скажете, так и преподаванию литературы обучают. Я отвечу - да обучают, но обучают логике литературы. Как и логике математики. Но не тому, как чувствовать литературу! А это иного рода рефлексия. Ей специально не обучают!! Потому что не известно, как ей обучать!!!
Именно - этика. Этика в логико-философском, но не соционическом значении! Обучать надо чувствованию! А не только тому, как НАДО выражать свои (если они есть) чувства!
А здесь чему учат? Как Клеопатра чувствовала любовь? Не смешите мои подковы!
Этика не найдется... А логика - запросто... Я вот, например... Хотя, конечно, здесь есть изрядная доля иронии и шутки. Но в каждой шутке есть доля шутки...
Да? А как быть в случае, когда оппонент не соблюдает некоторые из них? А то и все! Этику это объяснять не надо. Он заранее, если верить здесь писанному, все почувствует. А как быть бедному логику? Cообщение полностью
"Бедному логику" надо использовать свой логико-интуитивный аппарат для решения проблемных вопросов. А для чувствования достаточно того этического аппарата, который имеется. Двухмерная ментальная БЭ - не так уж и мало. Что вы зациклились на том, что вам чего-то не хватает? Как быть?
1. Развить чувствительность. Для этого нужно нарабатывать ОПЫТ чувствования. Кино, театр, книги, стихи, музыка - это все наполнено человеческими чувствами и эмоциями. Наблюдайте и чувствуйте. Развивать наблюдателя можно оставаясь во внимании к людям как можно больше времени. Чтобы тренировать чувствование пробуйте входить в образы разных людей, как бы вживаться в них на время. Скажите себе: "Я не "свое имя" - я он". И просто чувствуйте, двигайтесь в этом образе, следите, что за эмоции возникают, побуждения, ощущения. Не анализируйте ничего, просто почувствуйте разницу. Потом выйдете из него и еще раз посмотрите на него со стороны. Стал ли человек вам понятнее? И тренируйте, тренируйте свою восприимчивость.
2. Когда вы почувствуете в жизни какую-то этическую ситуацию, которая выходит за рамки норм БЭ и опыта по ЧЭ, переходите в блок Эго: решайте задачу с помощью логики и интуиции, расширяйте уже имеющиеся у вас логические структуры, обновляйте их постоянно. А новая ситуация и новые чувства после решения задачи расширят ваш индивидуальный опыт.
Вот и весь алгоритм. Можете его структурировать для себя и действуйте.
Самое простое смоделировать этику. Проблемы нравственности - это всего навсего проблемы обычаев. Если смоделировать обычаи, то вот вам и модель этики. Математический апарат подбирается по конкретную задачу. Логику тоже возможно смоделировать. Но набольшие сложности с интуицией. Если смоделировать интуицию то до искусственного интеллекта рукой подать! Искусственный интеллект один из продуктов соционики!
Alisa_sun Не согласен с алгоритмом. А где критерии правильности? "Почувствуйте разницу". Разница не чувствуется, оценивается результат. Кибернетически. Сделал то-то - получил то-то. Так можно развить только логику. Об этом и говорил bobkov-vv - что обучают логике литературы, логике этики. А надо обучать чувствованию.
Как мы обучаемся логике: есть правила, где-то записанные, в учебниках, пособиях. Есть критери выполнения этих правил. Сделали по алгоритму, получили результат, проверили по критерию. Научились.
А как быть с обучением чувствованию? Без критериев? Кое-какую литературу на эту тему я встречал, в частности статью А.Г. Клещёва "Интуиция как критерий истины" (если не найдёте, могу переслать). Сразу отмечу здесь, что я не собираюсь защищать эту статью, так сам не полностью согласен с изложенным. Приведу лишь её фрагмент, из раздела "Принципы познания в оккультизме" (мои комментарии выделены курсивом):
Важным принципом, который использует оккультизм, является допущение, что непосредственному наблюдению исследователя доступна только часть реальности. (Логику доступно всё вне этики) Другая часть (непроявленная), непосредственному наблюдению не доступна, но мо-жет быть исследована человеком в изменённом состоянии сознания или наработав-шим дополнительные способы восприятия реальности посредством специальных методик. В качестве дополнительных источников знания о непроявленной части реальности являются авторитетные свидетельства лиц (этиков), обладающих оккультными способностями (ясновидением, яснослышанием, видением будущего и т.д.). Предполагая наличие иерархии сознаний, оккультизм (=этика) отдаёт естественное предпочтение более высоким уровням сознания, перед более низкими. Так, напри-мер, интуиции отдаётся предпочтение перед рациональным сознанием. В этом смысле, при решении спорного вопроса, недоступного полной верификации, главным инструментом исследования является интуиция. А косвенные методы, используемые рациональным сознанием, как-то статистика, накопление фактического материала, моделирование, не являются критерием истинности плодов интуиции. (поэтому и не подходит алгоритм Alisa_sun)Интуиция верифицируется только критериями интуиции. Так, например, начинающий ясновидец проходит школу у общепризнанного ясновидца (логик проходит школу у этика), результаты прогноза астролога про-веряет более знающий авторитетный в оккультных кругах астролог...
Теперь, прочитав цитату, становится ясно (мне ), что как ни старайся, научиться чувствовать невозможно без человека, который это делать умеет от природы и который будет выступать в роли критерия правильности.
Конечно, я поздно подключился к этой теме, но прочитал где-то начало и конец. Может быть, об этом уже говорили, но я считаю, что полностью рационализировать этику не получится. Мы (логики) можем выделить ей место в мире, задать граинцы её применения. Но внутрь логическими методами не залезть. Получается так называемый упорядоченный хаос. Вы перетряхиваете банку с водой. Можно сказать, где находится каждая молекула воды? Можно! В банке -) А можно сказать, где именно в банке? Только с какой-то вероятностью.. Вот и с этикой так же. Можно сказать о чём-то - это этический вопрос и вот на него этический ответ (полученный этиком). Но объяснить, откуда взялся этот ответ, ИМХО, невозможно!
Поэтому каждому логику просто необходим этик в пару
6 Янв 2006 06:54 Roid сказал(а): можно будет построить и... этический компьютер?.. "Загнать" этику в "тупую железяку", сделать карманные этические калькуляторы?.. Ух!
Кстати, этики, чтобы вам было не скучно (обсуждать математику) и вы не сбежали бы из этой темы, задам пару вопросов персонально вам. Как вы считаете - не святотатство ли это всё, а? Ведут ли подобные изыскания к деградации человеческой души (в масштабах человечества) или, наоборот, к ее прогрессу? Cообщение полностью
да не... все логично... тока тут ест ОГРОМНАЯ проблема. калькуляторы построить то можно, только НЕВОЗМОЖНО просчитать эффект присутствия таких калькуляторов в обществе... и внести эту поправку в такой калькулятор.... поэтому соционика останется наукой для ЧЕЛОВЕКА. Достаточно вспомнить эффект Закона Паркинсона(закон развития бюрократических систем). Он работал, пока о нем не узнали.....И снова стал работать, когда о нем забыли. Это мнение профессионала.Могу даже математически изобразить....
19 Мар 2006 02:41 shusha1972 сказал(а): да не... все логично... тока тут ест ОГРОМНАЯ проблема. калькуляторы построить то можно, только НЕВОЗМОЖНО просчитать эффект присутствия таких калькуляторов в обществе... и внести эту поправку в такой калькулятор.... поэтому соционика останется наукой для ЧЕЛОВЕКА. Достаточно вспомнить эффект Закона Паркинсона(закон развития бюрократических систем). Он работал, пока о нем не узнали.....И снова стал работать, когда о нем забыли. Это мнение профессионала.Могу даже математически изобразить.... Cообщение полностью
Просто надо статистику грамотно собирать, не забывать оставить кого-то для контроля без компьютеров... Про математическое изображение закона Паркинсона было бы интересно (и если б закон напомнили, тоже)
Ведь суть той машинки как раз в том, что чтобы уловить этическое воздействие - надо обратить внимание именно туда, куда обращает внимание собеседник, на те вещи, которые ему кажутся определяюще-значимыми. 
А как быть бедному логику? 
"Загнать" этику в "тупую железяку", сделать карманные этические калькуляторы?..