Цитата из книги Роберта Уилсона "Квантовая психология":
"В один прекрасный день, думали ученые, мы сможем узнать "все обо всем" и описать изящными математическими формулами. Но эта вера умерла с появлением теории относительности Эйнштейна и квантовой механики Планка. Оба они открыли, хотя и по-разному, что человеческая нервная система, усиленная разработанными человеком инструментами, производит результаты не более "непогрешимые", чем просто человеческая нервная система без всяких инструментов".
А вы предлагаете на базе квантовой физики создавать новые искусственные инструменты? Пользуйтесь собой! А квантовая психология уже описана.
Почему-то многоуважаемые логики продолжают игнорировать вопрос Deer: какой результат вы хотите получить?
7 Янв 2006 23:42 Alisa_sun сказал(а): Почему-то многоуважаемые логики продолжают игнорировать вопрос Deer: какой результат вы хотите получить? Cообщение полностью
ох, ну может я не понял изначальную задумку, но могу предложить следующее
представьте себе аппарат виртуальной реальности, совмещенный с чем-то типа полиграфа (который детектор лжи) и оснащенный пультом управления
вы подключаете человека к этой машине, и она начинает непрерывно считывать его физическое состояние, ну т.е. все то, что может быть доступно другому человеку с его пятью органами чувств (в существование большего количества а также в пресловутое "поле" и "энергию" я, извините, не верю), и преобразовывает эти данные в этические термины настроения, в котором находится человек
оператор с пульта вводит либо 1) какой-нибудь внешний раздражитель (например, надиктовывает свою реплику) либо 2) желаемое состояние испытуемого в тех же этических терминах
машина же рассчитывает неизвестную величину, т.е. если задан раздражитель, просчитывает реакцию, если задана требуемая реакция, просчитывает нужный раздражитель
о-па, дело в шляпе, вот вам и этический калькулятор
теперь осталось только уменьшить его до карманных размеров и добавить возможность диагностирования состояния человека на расстоянии, чтобы можно было применять в реальных ситуациях для незаметной помощи в прогнозировании этических реакций
и не спрашивайте меня как это сделать, и в чем здесь поможет квантовая физика. узнаю - сам скажу.
Alisa_sun:Цитата из книги Роберта Уилсона "Квантовая психология":
Интересная книга.
Но я не нашел в ней, как вычислять этику математикой. Так что не все еще за нас придумано, дамы и господа.
"В один прекрасный день, думали ученые, мы сможем узнать "все обо всем" и описать изящными математическими формулами. Но эта вера умерла с появлением теории относительности Эйнштейна и квантовой механики Планка. Оба они открыли, хотя и по-разному, что человеческая нервная система, усиленная разработанными человеком инструментами, производит результаты не более "непогрешимые", чем просто человеческая нервная система без всяких инструментов".
Это очевидно: ошибки, усиленные инструментами, дают лишь еще больше серьезные ошибки...
Поэтому предлагаю учесть этот важный вывод (спасибо, что напомнили о нем, Алиса). И не изобретать Усилители - а изобретать Заменители.
Вот, ведь, например, по сравнению с человеком компьютер проводит математические вычисления просто с божественной скоростью и точностью. (Это я так - для примера работы Заменителя. Я не утверждаю, что с этикой это тоже прокатит. Ведь математика - вещь искусственная, а этика - сугубо человеческое свойство, и трудно сказать, могут ли не-люди научиться работать с ней лучше ее "коренных носителей".)
Почему-то многоуважаемые логики продолжают игнорировать вопрос Deer: какой результат вы хотите получить?
О, этот вопрос я себе задал еще аж в момент создания этой темы... И пока у меня ответа нет.
Но я предполагаю, что если придумать, ЧТО и КАК можно делать с этикой путем математических преобразований, то тут же появятся идеи и о том, ДЛЯ ЧЕГО это всё можно использовать...
Кстати, в науке такое бывает часто: сначала (чисто из исследовательской мотивации) придумают инструмент/вещество/закон, но не найдя, как же это использовать, положат на пыльную полку и забудут. А потом спустя годы/столетия кто-нибудь (порой, чисто случайно) найдет этому, наконец, практическое применение и срубит на этом немеряно бабла.
Хотя, если вывод Эйнштейна-Планка рассматривать в более широком смысле - т.е. применительно к жизни человека в целом, а не к отдельным локальным процессам, - то получится, что Заменителей не существует в принципе.
Ведь, Заменитель является таковым лишь на локальном отрезке процесса, в котором участвует. А с точки зрения соседних участков процесса он - Усилитель. Он не защищает процесс от возникновения ошибок на этих самых соседних отрезках... И он даже не может эти ошибки уменьшить - при пропускании через себя он их может только усилить... А поставить Заменители на все отрезки процессов невозможно - т.к. в масштабе жизни любой процесс замыкается на человеке. А человека - главного источника ошибок - ничем не заменишь.
Лишний раз преклоняюсь перед гением Эйнштейна (ну и Планку заодно респект).
TantaL:Возможно, следует использовать аппарат математической логики, сделав кое-какие преобразования.
Я не знаю, как движется ход твоих мыслей. Но, может, ему как-то окажется полезным поисковик и ключевая фраза "нечеткая логика".
Этот вид логики оперирует нечеткими величинами - в том числе используемыми в естественных языках. Например, величина "утро" для разных людей имеет разные диапазоны в точном часовом выражении - и является, т.о., нечеткой величиной. Но люди как-то же умудряются подобными величинами массово оперировать и приходить к каким-то общим выводам, друг друга как-то понимать... Вот и нечеткая логика описывает мат.аппарат, позволяющий делать то же самое.
классная тема! попробуем-с... всётаки нужно (нам логикам) исходить из 5 чувств, 5 источников/каналов информации.
прийти в идеале нужно к контролируемой передаче произвольной информации по 5 каналам.
не бейте меня, если я скажу, что такому калькулятору не обязательно "этизировать" пользователя, тоесть, например, логик не должен верить, тому что он будет говорить, он должен всего лишь производить такое впечатление. следствием такого "впечатления" (т.е. результата воздействия этического калькулятора) может в идеале быть любая этическая реакция, от влюблённости, гипноза, состродания до несогласия, непонемания, отвращения - смысл в том, что реакция, как и воздействие, (в идеале) контролируемы.
это не человечно. всех прошу вспомнить Brave New World. но это есть, как уже, говорили инструмент и всё зависит от пользователя.
далее к устройству. устройство будет воздействовать на мозг пользователя (через вживление или дистанционно) конторлируя все сигналы, действующие на 5 чувств. В область контроля не будет входить сознание, дабы избежать замкнутого цикла.
переферия калькулятора ещё (слава Богу) не придумана наукой.
ядро калькулятора может быть очень разнообразно выполнено.
1. шаблонный человек как эталон берётся реакция самого этичного из этиков. для повышения эффективности нужно взять этикОВ, различных по остальным фунуциям. Методом перебора (не без суперпозиции) можно выбрать наиболее адекватное/действенное из имеющихся этическое воздействие, "проиграв" исход воздействия во всех вариантах. - метод шахматного компьютера
1.5 поиск из всех возможных вариантов (изходя из физических способностей пользователя) выберается наиболее адекватное воздействие. - метод проб и ошибок (дольше, но устраняется шаблонность)
2. псевдоэтика (пока?) не придуманная модель/замена этики управляет пользователем.
как выглядит 2-ой вариант - не знаю и узнавать не хочу. мне кажется, что это будет что-то типа анти-математики, основанной на фракталах. Суперпозиция в фракталах не возможна, потому что нету двух вариантов ДА-НЕТ 0-1 ЧЁРНОЕ-БЕЛОЕ. фрактал/хаос замыкается на себе и производит себя.
с другой стороны, это не честно, что модель логики есть, а этики - нет
Вижу, что участники пока толком не представляют, что можно с этикой делать, как это делать (и какие точные науки для этого лучше привлечь), какими сущностями, собственно, оперировать и, вообще, зачем.
Нам нужны какие-то отправные точки. Давайте их нащупывать. Итак, закидываю наугад с разных концов удочки.
УДОЧКА 1
Есть этические понятия: добро, зло, свой, чужой. Попрошу всех, кто и как может, дать этим понятиям определения (не из энциклопедий - а, вот, кто как чувствует). (Робеспьеров убедительно прошу: не придираться к определениям Гексли и других этиков. А этиков прошу не потешаться над определениями логиков. Давайте все относиться друг к другу с должным почтением.) А потом посмотрим, что с этой кучей определений можно сделать дальше. Возможно, она наведет кого-нибудь на какие-то мысли.
УДОЧКА 2
Как вы можете охарактеризовать следующие ситуации с позиций этики? (Каждая ситуация рассматривается отдельно.) Проведите их, так сказать, этический разбор/анализ.
Ситуация 1) Карл у Клары украл кораллы.
Ситуация 2) Карл у Клары украл кораллы, а Клара у Карла украла кларнет.
УДОЧКА 3
Ситуация: на улице сидит незнакомый человек и плачет. Объясните с т.з. этики: почему вам стоит или не стоит утешать этого человека. И если его утешать стоит, то как это этично сделать?
(Слово "этика" в этой теме, напоминаю, используется в соционическом смысле и к этикету отношения имеет мало...)
troyaner:с другой стороны, это не честно, что модель логики есть, а этики - нет
О, отлично. Появилась локальная цель: построить модель этики. Это станет хорошей основой для мат.аппарата.
Что касается создания некоего "этического калькулятора". Варианты с "передачей чувств по каналам связи" (да еще считывание их на расстоянии) - вещь на сей день нереальная. Может, поискать иные принципы работы? Или иные назначения калькулятора?..
Кстати, одними лишь чувствами этика не описывается. Нужна еще память человека - ведь шаблоны восприятия сидят в ней. Память тем более "скачать" по каналам нереально.
Зато отсюда вытекает наводка для создания МОДЕЛИ ЭТИКИ:
этика учитывает чувства задействованных людей и их индицидуальные шаблоны восприятия. Т.е. это входящая информация для некоего этического блока обработки. На выходе из него: корректирующее воздействие на эмоции, слова и поступки действующего человека.
Но вот как работает сама этика? По каким алгоритмам? Что находится внутри того "блока обработки"? Там же не просто база данных с опытом. Есть еще и некий набор правил обработки, которые можно применять к этим данным для производства новых данных (т.е. действовать творчески - сообразно какой-то новой ситуации).
В каком виде можно записать эти правила обработки? И каковы они?..
Другие вопросы: в каком виде можно представить чувства и индивидуальные шаблоны восприятия людей для их последующей обработки?
И что из себя представляют те самые данные в этической базе данных блока обработки? В каком виде их можно представить?
А я вот вижу, насколько манипуляции ШАБЛОННЫ!
Мне тоже так кажется. Плюс существует таки какая-то причинность в пресловутой "этике", при генерации "этических элементов" и их модификации ничто не берется из "ничего". Хотя, возможно, это и стохастический ("вероятностный") процесс. Тогда уж сам Бог велел примерить сюда квантовую механику...
А квантовая психология уже описана.
"Квантовая психология" - просто термин, прикрывающий обычный донский "замес" из разных концепций, от карт Таро до юнгианства. Получилось симпатично. Из квантовой механики там только несколько разрозненных элементов, да и то приведенных для обоснования аналогий каких-то.
Но эта вера умерла с появлением теории относительности Эйнштейна и квантовой механики Планка. Оба они открыли, хотя и по-разному, что человеческая нервная система, усиленная разработанными человеком инструментами, производит результаты не более "непогрешимые", чем просто человеческая нервная система без всяких инструментов.
Риторический оборот на тему Наблюдателя. ...Alisa_Sun, а почему бы и не попробовать? Понятно, что тут масса "бестактности". Но ведь что-то новое всегда когда-то начинается, верно? Хотя то, что Эйнштейн, увидев результаты труда своей жизни, предпочел бы стать сапожником, тоже верно...
Я не знаю, как движется ход твоих мыслей. Но, может, ему как-то окажется полезным поисковик и ключевая фраза "нечеткая логика".
Спасибо, надо взглянуть...
Вот и нечеткая логика описывает мат.аппарат, позволяющий делать то же самое.
Если так, то дело в шляпе. Пока не буду разбирать идеи других парней. Надеюсь, дополнят все сами.
8 Янв 2006 15:42 Selenik сказал(а): робики, а вам в головы какие-нить более полезные идеи приходят? или только всякая чушь? типа как проверить алгеброй чувства? Cообщение полностью
Честно говоря не хотелось писать в этой теме, но поддержу столь приятного внешне заказчика - робики здесь бред несут редкостный . Самое забавное, что нет попытки систематизировать информаию или структуризировать, а есть попытка притянуть за уши то у чего нет ушей к тому что называется кватовой механникой... Конечно виднее что там могут быть какие-то наискрытнейшие возможности, но позвольте выразить вам скепсис господа робики в том, что от столь вольного обращения с квантовой механникой и этикой будет какой-то толк .
Всей темы не читал, а только ее начало и до поста симпотичной гексли с конца, но почему-то есть у меня уверенность, что в нечитанном промежутке ничего нового нет .
"замес" из разных концепций, от карт Таро до юнгианства. 
Получилось симпатично. 
виднее что там могут быть какие-то наискрытнейшие возможности, но позвольте выразить вам скепсис господа робики в том, что от столь вольного обращения с квантовой механникой и этикой будет какой-то толк