Думаю, что этика работает приблизительно так: Живёт себе человек, этического опыта набирается. Когда опыта набирается много - человек этот опыт обобщает. По тем или иным признакам. И оперирует уже не конкретными ситуациями из жизни, а чаще - абстрактными понятиями (энергия, настроение). Эти обобщения потом ещё раз обобщаются и переходят на следующий уровень (и т. д.). Таким образом строится система, которая позволяет предугадать реакцию человека с той или иной точностью (зависящей от качества системы и количества входящей информации). А что касается творческих действий по этике (действий в новой, ранее не известной ситуации), мне кажется - это всего лишь применение на новую ситуацию старых шаблонов (обобщений). другими словами, существуют какие-то фундаментальные законы этики, в рамках которых можно смело импровизировать, даже если ситуация - новая.
Соответственно наша задача проста: 1) Выявить и сформулировать Фундаментальные Законы Этики. 2) Собрать устройство, считывающее информацию от собеседника. Думаю качественных видеокамеры, микрофона, и прибора, считывающего запахи будет достаточно. 3) Написать соответствующую программу. Самообучающуюся, подстраивающуюся под конкретного человека и обладающую другими качествами, которыми она должна обладать в соответствии с Фундаментальными Законами Этики.
Ну что, справимся в рамках этой темы с пунктом 1?
9 Янв 2006 00:29 Sensity сказал(а): Думаю, что этика работает приблизительно так: Живёт себе человек, этического опыта набирается. Когда опыта набирается много - человек этот опыт обобщает. По тем или иным признакам. И оперирует уже не конкретными ситуациями из жизни, а чаще - абстрактными понятиями (энергия, настроение). Эти обобщения потом ещё раз обобщаются и переходят на следующий уровень (и т. д.). Таким образом строится система, которая позволяет предугадать реакцию человека с той или иной точностью (зависящей от качества системы и количества входящей информации). Cообщение полностью
Хе-хе. Вот стоило задать вопрос красивой девушке, сразу и ответ нашелся А вы говорите логика, этика!..
вы подключаете человека к этой машине, и она начинает непрерывно считывать его физическое состояние, ну т.е. все то, что может быть доступно другому человеку с его пятью органами чувств (в существование большего количества а также в пресловутое "поле" и "энергию" я, извините, не верю), и преобразовывает эти данные в этические термины настроения, в котором находится человек
Тут, правда одна поправка. Шутка с машиной и оператором не проходит, т.к., подключившись к машине или чему-либо еще, человек перестраивается и ведет себя не так как в естественной ситуации, а соответственно своим защитным реакциям. Согласитесь, типировать человека, который знает, что его типируют, нередко сложнее, чем просто смотреть со стороны. Оптимальной, видимо, является ситуация некоторого закрытого коллектива, где контролируется физическое состояние каждого. Вроде реалити шоу, но без зрителей, чтобы не было никакой "лишней" игры.
Едем дальше. Калькулятор
1. шаблонный человек как эталон берётся реакция самого этичного из этиков. для повышения эффективности нужно взять этикОВ, различных по остальным фунуциям. Методом перебора (не без суперпозиции) можно выбрать наиболее адекватное/действенное из имеющихся этическое воздействие, "проиграв" исход воздействия во всех вариантах. - метод шахматного компьютера
Тут проблема. Кто из этиков самый этичный? По мне так это Макс во время работы по ролевой Дело ведь в чем. О чем соционика говорит? Одно и то же действие может оказать на разных людей противоположное влияние. Так что получается, что нужно учитывать и состояние партнера (этот учет, кстати, во многом и есть белая этика). Соответственно, калькулятор без обратной связи не работает, нужно, чтобы и объект и субъект находились под наблюдением. Отсюда и высчитывается оптимальная реакция.
А насчет удочек - не с того угла начинаете. В удочках 1 и 2 вы перечисляете общесоциальные моральные стереотипы, которые для этика ориентирами в общем случае не являются. В манипуляционной этике данные понятия носят характер инструментов: главное вовремя эти понятия подменить.
Удочка 3 несколько ближе к практической ситуации. Тут человек поступает ввиду более понятных факторов: настроения, эмпатических склонностей, стереотипов и внешних качеств объекта.
Соответственно наша задача проста: 1) Выявить и сформулировать Фундаментальные Законы Этики. 2) Собрать устройство, считывающее информацию от собеседника. Думаю качественных видеокамеры, микрофона, и прибора, считывающего запахи будет достаточно.
Мощно. Только по-моему меня опять хотят напарить с терминологией Уже обмолвились, что, мол, в данном случае этика - не этикет, не... А что мы хотим-то? Если, так и быть, собирать манипуляционный аппарат, то нужен измеритель мотивации То есть, в первую очередь нужно определить чего добивался манипулятор. Во-вторых, неизвестно как определить стереотипы субъекта. Меня, например, говорить "спасибо" после еды толкает в первую очередь не творческая функция, а крепко привитая с детства привычка.
сеть нейронную имеем мы тогда, мое сердце чует
А это как подходить. Сеть нейронная онаж дура. Для нее избыток опыта еще опаснее чем недостаток. Поэтому от комментов плавно перейду к своим соображениям по поводу модели и ее применения.
Не могу удержаться от соблазна подключить матстатистику. Корреляции там всякие и т.п.
Собственно, что мы получим с приборов? 1) То, какое физиологическое состояние соответствует психическому, т.е. потом сможем установить обратную связь. 2) С помощью вышеозначеной обратной связи можем установить каким внешним раздражителям соответствуют психические реакции. 3) Составить список нежелательных реакций. (Например, у дефензивной личности даже нейтральное приветствие порой может вызвать негативную реакцию. Что, вобщем-то, неверно.) Отсюда, можно сконструировать прибор, который будет предупреждать владельца всякий раз, когда происходит нежелательная реакция, возможно, даже до внешнего проявления. То есть, как минимум, контроллер этикета На первой стадии. Что будет дальше я уже вариантов семь придумал Но это уже излишне.
Определимся, кто есть кто: 1) Мистер X - человек, обладатель нашего гениального изобретения. 2) Мистер Y - человек, с которым общается Мистер X. Мистер Y не знает (в идеале) о нашем изобретении. 3) Мистер X использует прибор, чтобы во время общения вызвать у Мистера Y необходимую реакцию и отношение к Мистеру X (допустим, Мистер X хочет подружиться - он вводит свои пожелания в устройство и ждёт указаний).
Будет честно, если нашему устройству будет доступна ровно та же внешняя информация, что и обычным людям в обычной жизни. Соответственно стереотипы будут определяться по ходу общения.
Устройство в реальном времени выдаёт рекомендации относительно дальнейших действий Мистеру X. Сюда включаются: приблизительные слова, которые нужно сказать; обязательно включается интонация и настрой, с которым надо говорить; и вся остальная необходимая информация.
я думаю у вас мощности машины не хватит, чтобы сгенерировать и просчитать все вероятности возможных исходов и решений в какой-либо ситуации. для шахмат кое-как сделали компьютер, а вы о душе человека!
вы будете ориентироваться на какую этику? белую или черную? белую из какой функции? базовой? творческой? работающую в паре с черной интуицией или сенсорикой? со знаком плюс или минус?
машина кроме того ваша должна чувствовать человеческую энергетику, чтобы вносить коррективы как очень важные начальные данные. учитывать жизненые ситуации прошлого опыта каждого участника.
Полагаю, что получится нечто, напоминающее компьютер, умеющий играть в шахматы, которого настоящий гроссмейстер обыгрывает. Для новичков штука полезная, но не более. В данном случае все логики будут новичками, а все этики - гроссмейстерами. Допускаю, что для логиков подсказки такой машины будут полезными в случае, если они пытаются установить отношения с логиками же. На этиков такие манипуляции не подействуют. Машина может подсказать, что нужно СДЕДАТЬ. Однако этик в оценке ситуации ориентируется на состояние партнера, на его мотивации, а вот это сыграть нельзя. Ну а коли вы можете это сыграть, вы не логик. Более того, если вы ставите себе цель подружиться с человеком, следуя подсказкам этой машины, то опять таки сработать это может только с логиком, потому что этик сам решает, с кем ему дружить, а с кем - нет. Этик вовлекает в себя другого человека, провоцируя на дружбу. Возможно, машина будет столь совершенной, что будет подсказывать вам состояния, в который нужно производить те или иные дейтсвия, только вот этики сами таким инструментом обладают, а логики просто не смогут воспользоваться подобными советами машины.
Может эта.... ну ее нафиг, эту машину? Может, опять принцип дуальности вспомним? Дешевле и эффективнее выйдет
Многоуважаемые тождики! Не стоит использовать примеры, которые работают против вас или неопределенно.
Начнем, так уж и быть, с шахматного компьютера. У вас был хоть один, самый дешевенький? Без хорошей теоретической и практической подготовки вы не обыграете не то что самый высший уровень сложности, дай Бог с серединкой разделаетесь. Сколько человек в мире может Deep Fritz (или что сейчас там) обыграть? Хорошо, если за сотню перевалит. Так что приводить в пример шахматы это все равно что говорить "нафиг нам такая машинка, все равно хороший бихевиорист ее за каких-то два часа раскусит"
Человеческая энергетика - понятие широкое, но объемлемое. Вы же ее как-то воспринимаете? До появления фотоаппарата и диктофона можно было отрицать возможность фиксирования аудио и видео информации. Думаю, многие это делали.
Едем дальше. Сравнение "новички" и "гроссмейстеры" меня открвенно порадовало Видимо, вы не представляете сколько сейчас действующих гроссмейстеров. Согласен, придирка
"На этиков такие манипуляции не подействуют." Гм. Это какие? У нас тут даже принцип действия и техническое задание не утверждены, а вы про результат уже
"...этик сам решает, с кем ему дружить, а с кем - нет." Замечательно. А он решает это исходя из каких-то критериев или с бухты-барахты?
"Возможно, машина будет столь совершенной, что будет подсказывать вам состояния, в которых нужно производить те или иные дейтсвия, только вот этики сами таким инструментом обладают, а логики просто не смогут воспользоваться подобными советами машины." Это почему не смогут? Логики какие-то упертые получаются. Еслиб оно так было, мыб в типировании никогда не ошибались. Логик с развитой этикой - самое обычное дело.
"Может эта.... ну ее нафиг, эту машину? Может, опять принцип дуальности вспомним? Дешевле и эффективнее выйдет" Зачем сразу нафиг? Винер свои идеи высказывал еще до появления чего-либо работоспособного, однако те устройства, которыми пользуются все участники дискуссии, по концептуальной схеме с тех пор не особо изменились. А дуал он как "спасибо". Его в карман не положишь. Этож если так думать, то по принципу дуальности болевым черным логикам можно предложить вообще не работать и т.д.
Deer, что же вы все так буквально понимаете-то?
Начнем, так уж и быть, с шахматного компьютера. У вас был хоть один, самый дешевенький? Без хорошей теоретической и практической подготовки вы не обыграете не то что самый высший уровень сложности, дай Бог с серединкой разделаетесь. Сколько человек в мире может Deep Fritz (или что сейчас там) обыграть? Хорошо, если за сотню перевалит. Так что приводить в пример шахматы это все равно что говорить "нафиг нам такая машинка, все равно хороший бихевиорист ее за каких-то два часа раскусит"
Жаль, что так буквально поняли. Жизнь - это и есть практическая и теоретическая подготовка этиков. Жизнь вообще штука многопрофильная: логиков в логики стажирует, а этиков - в этики
Человеческая энергетика - понятие широкое, но объемлемое. Вы же ее как-то воспринимаете? До появления фотоаппарата и диктофона можно было отрицать возможность фиксирования аудио и видео информации. Думаю, многие это делали.
Воспринимать - да. Думаю, можно научить машину воспронимать энергию, можно даже научить ее понимать и строить некие закономерности энергетического взаимодейтсвия людей. Плохо разбираюсь в машинах, потому не об этом спорю. О людях сужу. Машина, возможно, и подскажет, в какое энергетическое состояние нужно войти, только у логика такого ресурса нет, чтобы искуственно в себе такое состояние вызвать. Не в машине дело - в людях.
Едем дальше. Сравнение "новички" и "гроссмейстеры" меня открвенно порадовало Видимо, вы не представляете сколько сейчас действующих гроссмейстеров. Согласен, придирка
О господи! Вы аллегории понимать умеете?
"На этиков такие манипуляции не подействуют." Гм. Это какие? У нас тут даже принцип действия и техническое задание не утверждены, а вы про результат уже
Ну почему же... у вас тут уже мелькнуло по поводу жалеть-не жалеть плачущего, подружиться с другим... Вроде нормальные себе вопросы к машине. Вы же создаете механический аналог меня как этика. Посему вполне могу примерить на себя такие вопросы
"...этик сам решает, с кем ему дружить, а с кем - нет." Замечательно. А он решает это исходя из каких-то критериев или с бухты-барахты
Он решает так, как чувствует. А что он там чувствует, только этику известно. И у каждого этика + у каждого человека свои критерии. Вообще, если порассуждать о дружбе, то дружба двух логиков - это информационный обмен, взаимодейтсвие на основе негласного договора о поддержке и взаимопомощи. Дружба двух этиков - энергетический резонанс. Дружба логика и этика - взаимодополнение, информационно-энергетический обмен. Гремучая смесь. Логик может предложить этику только фактическую информацию. Этик же чувствует, какую и в каком количестве энергию он может дать логику, а самое главное, насколько логик в состоянии срезонировать с этой энергией. И если синхронизация не предвидится, этик не идет на сокращение дистанции. И в этом спасения для логика. Тут просто нужно довериться этику и понимать, что если этик по какой-то причине не отвечает на предложение дружбы, возможно, и не может эта дружба существовать.
"Возможно, машина будет столь совершенной, что будет подсказывать вам состояния, в которых нужно производить те или иные дейтсвия, только вот этики сами таким инструментом обладают, а логики просто не смогут воспользоваться подобными советами машины." Это почему не смогут? Логики какие-то упертые получаются. Еслиб оно так было, мыб в типировании никогда не ошибались. Логик с развитой этикой - самое обычное дело.
При чем здесь упертость? Я говорю о логиках, которые хотят и готовы воспользоваться советами машины. Я говорю о ресурсах ТИМа. Логикам не дано экспертное видение и использование энергии. Все, что они могут - это накопить шаблоны на свои слабые функции. Однако, творчески воспользоваться этими шаблонами они не могут, от чего часто попадают в просак. "Развитость" этики логиков определяется количеством накопленных шаблонов. Не более того. Далее. Ну выдаст машина некий этический совет. Ну, предположим, что речь шла о том, чтобы расположить к себе какого-то человека. Ну вот машина скажет, что этому человеку надо говорить опеределенные слова, параллельно производить в отношении него определенные действия. Ок. Замечательно. Поехали дальше. Если машина будет просто гениальной, она даже скажет, каким при произнесении этих слов и произведении этих дейтсвий надо БЫТЬ (!!!), то есть, в каком энергетическом состоянии находиться. И что дальше? Этик и без машины знает, каким ему надо быть, а логик в силу отсутсвия соотвествующих ресурсов не сможет это состояние воспроизвести. А состояние - это мотивация, которую считывает этик, и на которую ориентируется в принятии своих решений. А следовательно, даже если логик четко последует инструкциям машины, скажет то, что положено, сделает то, что положено, этик, уловив состояние-мотивацию, будет ориентироваться только на нее.
А дуал он как "спасибо". Его в карман не положишь. Этож если так думать, то по принципу дуальности болевым черным логикам можно предложить вообще не работать и т.д.
А дуал - он как раз и есть пожизненный наставник. Если не упираться, а следовать его советам, никакая машина не нужна будет.
Смысл в поиске "Фундаментальных Этических законов" есть совершенно практический. Я поднимал этот вопрос в своем диссере (см. В конечном итоге усе мы повязаны необходимостью общаться. Важнейшая, на сегодня, итоговая функция общения - обмен опытом, сиречь обучение. Вот для применения оных законов в сей сфере и стоит городить огород...
9 Янв 2006 16:33 bobkov-vv сказал(а): Смысл в поиске "Фундаментальных Этических законов" есть совершенно практический. Cообщение полностью
Этических законов какого времени, какого социума?
Основное - 10 заповедей. Это необходимо и достаточно. Остальное - детали.
9 Янв 2006 16:37 Vera_Novikova сказал(а): Этических законов какого времени, какого социума?
Основное - 10 заповедей. Это необходимо и достаточно. Остальное - детали. Cообщение полностью
Ну зачем так буквально? Во-первых, "этических" в соционическом (согласно условиям этого топика) смысле, а не философском. Во-вторых, "Фундаментальных", т.е. всеобщих.
9 Янв 2006 16:42 bobkov-vv сказал(а): Ну зачем так буквально? Во-первых, "этических" в соционическом (согласно условиям этого топика) смысле, а не философском. Cообщение полностью
Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся.
Во-вторых, "Фундаментальных", т.е. всеобщих.
В каждом монастыре свой устав.
9 Янв 2006 16:46 Vera_Novikova сказал(а): Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся. Cообщение полностью
Хм! интересный тезис... Однака, мы тута, типа, "метематический аппарат этики", типа, изобретаем? Или как?
Но кое что общее во всех монастырских уставах все же есть?
9 Янв 2006 16:51 bobkov-vv сказал(а): Хм! интересный тезис... Однака, мы тута, типа, "метематический аппарат этики", типа, изобретаем? Или как? Cообщение полностью
Тогда изобретайте два аппарата. Только у меня опять вопрос: что будет на входе - и что на выходе?
Но кое что общее во всех монастырских уставах все же есть?
Угу. 10 заповедей.
9 Янв 2006 16:53 Vera_Novikova сказал(а): Тогда изобретайте два аппарата. Только у меня опять вопрос: что будет на входе - и что на выходе? Cообщение полностью
Странно... Думается мне, что коль скоро неть двух разных аппаратов для разных логик, то должно быть, что удастся обойтись и общим для двух этик... Что ж в них такого несовместимого? Опиши... Только после этого можно будет искать - что на фходе, а что не на фходе...
воть видишь, знач могна искать, как формализовать!
9 Янв 2006 16:57 bobkov-vv сказал(а): Странно... Думается мне, что коль скоро неть двух разных аппаратов для разных логик, то должно быть, что удастся обойтись и общим для двух этик... Что ж в них такого несовместимого? Опиши... Только после этого можно будет искать - что на фходе, а что не на фходе... Cообщение полностью
1. Тогда что вы называете аппаратом? 2. Разные этики отличаются друг от друга так же, как и разные логики. Есть некий предмет. С точки зрения БЛ он занимает определенное место в какой-то структуре. С точки зрения ЧЛ - он носитель каких-то ресурсов. Секрет успешной работы команды БЛ видит в правильном структурировании этой команды, а ЧЛ - в максимальном использовании ресурсов каждого члена команды. Аналогично с этикой. Есть некий предмет, который рассматривается как источник энергии. С точки зрения БЭ энергетические колебания этого пердмета определяют его соотношение (степень резонанса/диссонанса) с другими источниками энергии (структура неформальных отношений). С точки зрения ЧЭ предмет рассматривается как носитель именно энергетических ресурсов. Секрет хороших отношений для БЭ в синхронности колебаний, для ЧЭ - в интенсивности.
воть видишь, знач могна искать формализовать!
Все уже формализовано до нас... 10 заповедей и правила этикета. Сомневаюсь, что оставшуюся информацию можно формализовать
Возможно, мы имеем в виду систему обозначений операндов и операций над этическими объектами...
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): 2. Разные этики отличаются друг от друга так же, как и разные логики. Есть некий предмет. С точки зрения БЛ он занимает определенное место в какой-то структуре. С точки зрения ЧЛ - он носитель каких-то ресурсов. Секрет успешной работы команды БЛ видит в правильном структурировании этой команды, а ЧЛ - в максимальном использовании ресурсов каждого члена команды. Cообщение полностью
Однако, в конечном итоге, и для первых, и для вторых есть конкретный предмет. Он может быть обозначен. И могут быть обозначены операции над ним. А вот то, какие цели эти операции будут преследовать - уже другой вопрос.
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): Аналогично с этикой. Есть некий предмет, который рассматривается как источник энергии. С точки зрения БЭ энергетические колебания этого пердмета определяют его соотношение (степень резонанса/диссонанса) с другими источниками энергии (структура неформальных отношений). С точки зрения ЧЭ предмет рассматривается как носитель именно энергетических ресурсов. Секрет хороших отношений для БЭ в синхронности колебаний, для ЧЭ - в интенсивности. Cообщение полностью
Опять же - пердмет-то один! Надь его как-нить обозначить, для начала. А потом определиться с тем, какие операции над им возможны...
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): Все уже формализовано до нас... 10 заповедей и правила этикета. Сомневаюсь, что оставшуюся информацию можно формализовать Cообщение полностью
Зачем валить усе в одну кучу? Мы ж об разных вещах, получается говорим. Т.е., ежели на примере арихметики, то я грю пока про то как записать операцию, скажем сложения, а ты мне сразу про теорему Вейерштрасса...
Уважаемые господа! 1. Кто возьметься четко сформулировать цели и представить их в виде более - менее формального документа под названием Техническое Задание? 2. А после ТЗ можно будет выбрать методы решения (нейронные сети, квантовая механика и т.д.)
А то без решения п.1 придется запихнуть в аппарат не только 10 заповедей, а всю Библию, Коран, Талмуд и др.
9 Янв 2006 17:35 bobkov-vv сказал(а): Возможно, мы имеем в виду систему обозначений операндов и операций над этическими объектами... Cообщение полностью
А если снизить мерность БЛ, как это будет звучать?
Однако, в конечном итоге, и для первых, и для вторых есть конкретный предмет. Он может быть обозначен. И могут быть обозначены операции над ним. А вот то, какие цели эти операции будут преследовать - уже другой вопрос.
Предмет-то есть, а толку? Предположим, это чашка. Для БЛ она - составляющая часть сервиза. Использоваться может только в рамках (если можно так сказать) этого сервиза. Для ЧЛ - это емкость 200 мл. Для того, чтобы наполнить литровую емкость водой, этой чашкой надо будет воду зачерпнуть 5 раз. Если есть другая чашка емкостью 500 мл, то литровая емкость будет наполнена в 2 приема, что гораздо результативнее. Так что предмет-то один, а информация о нем разна, соответсвенно, вариативность опрерация продиктована получненной информацией.
Опять же - пердмет-то один! Надь его как-нить обозначить, для начала. А потом определиться с тем, какие операции над им возможны...
А чего его обозначать? Энергия - она и есть энергия. Остальное - та же фигня, как и с логикой.
Зачем валить усе в одну кучу? Мы ж об разных вещах, получается говорим. Т.е., ежели на примере арихметики, то я грю пока про то как записать операцию, скажем сложения, а ты мне сразу про теорему Вейерштрасса...
По-моему, наоборот. Я вам как раз и говорю, что для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4. А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу.
Но это уже излишне.