9 Янв 2006 16:33 bobkov-vv сказал(а): Смысл в поиске "Фундаментальных Этических законов" есть совершенно практический. Cообщение полностью
Этических законов какого времени, какого социума?
Основное - 10 заповедей. Это необходимо и достаточно. Остальное - детали.
9 Янв 2006 16:37 Vera_Novikova сказал(а): Этических законов какого времени, какого социума?
Основное - 10 заповедей. Это необходимо и достаточно. Остальное - детали. Cообщение полностью
Ну зачем так буквально? Во-первых, "этических" в соционическом (согласно условиям этого топика) смысле, а не философском. Во-вторых, "Фундаментальных", т.е. всеобщих.
9 Янв 2006 16:42 bobkov-vv сказал(а): Ну зачем так буквально? Во-первых, "этических" в соционическом (согласно условиям этого топика) смысле, а не философском. Cообщение полностью
Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся.
Во-вторых, "Фундаментальных", т.е. всеобщих.
В каждом монастыре свой устав.
9 Янв 2006 16:46 Vera_Novikova сказал(а): Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся. Cообщение полностью
Хм! интересный тезис... Однака, мы тута, типа, "метематический аппарат этики", типа, изобретаем? Или как?
Но кое что общее во всех монастырских уставах все же есть?
9 Янв 2006 16:51 bobkov-vv сказал(а): Хм! интересный тезис... Однака, мы тута, типа, "метематический аппарат этики", типа, изобретаем? Или как? Cообщение полностью
Тогда изобретайте два аппарата. Только у меня опять вопрос: что будет на входе - и что на выходе?
Но кое что общее во всех монастырских уставах все же есть?
Угу. 10 заповедей.
9 Янв 2006 16:53 Vera_Novikova сказал(а): Тогда изобретайте два аппарата. Только у меня опять вопрос: что будет на входе - и что на выходе? Cообщение полностью
Странно... Думается мне, что коль скоро неть двух разных аппаратов для разных логик, то должно быть, что удастся обойтись и общим для двух этик... Что ж в них такого несовместимого? Опиши... Только после этого можно будет искать - что на фходе, а что не на фходе...
воть видишь, знач могна искать, как формализовать!
9 Янв 2006 16:57 bobkov-vv сказал(а): Странно... Думается мне, что коль скоро неть двух разных аппаратов для разных логик, то должно быть, что удастся обойтись и общим для двух этик... Что ж в них такого несовместимого? Опиши... Только после этого можно будет искать - что на фходе, а что не на фходе... Cообщение полностью
1. Тогда что вы называете аппаратом? 2. Разные этики отличаются друг от друга так же, как и разные логики. Есть некий предмет. С точки зрения БЛ он занимает определенное место в какой-то структуре. С точки зрения ЧЛ - он носитель каких-то ресурсов. Секрет успешной работы команды БЛ видит в правильном структурировании этой команды, а ЧЛ - в максимальном использовании ресурсов каждого члена команды. Аналогично с этикой. Есть некий предмет, который рассматривается как источник энергии. С точки зрения БЭ энергетические колебания этого пердмета определяют его соотношение (степень резонанса/диссонанса) с другими источниками энергии (структура неформальных отношений). С точки зрения ЧЭ предмет рассматривается как носитель именно энергетических ресурсов. Секрет хороших отношений для БЭ в синхронности колебаний, для ЧЭ - в интенсивности.
воть видишь, знач могна искать формализовать!
Все уже формализовано до нас... 10 заповедей и правила этикета. Сомневаюсь, что оставшуюся информацию можно формализовать
Возможно, мы имеем в виду систему обозначений операндов и операций над этическими объектами...
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): 2. Разные этики отличаются друг от друга так же, как и разные логики. Есть некий предмет. С точки зрения БЛ он занимает определенное место в какой-то структуре. С точки зрения ЧЛ - он носитель каких-то ресурсов. Секрет успешной работы команды БЛ видит в правильном структурировании этой команды, а ЧЛ - в максимальном использовании ресурсов каждого члена команды. Cообщение полностью
Однако, в конечном итоге, и для первых, и для вторых есть конкретный предмет. Он может быть обозначен. И могут быть обозначены операции над ним. А вот то, какие цели эти операции будут преследовать - уже другой вопрос.
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): Аналогично с этикой. Есть некий предмет, который рассматривается как источник энергии. С точки зрения БЭ энергетические колебания этого пердмета определяют его соотношение (степень резонанса/диссонанса) с другими источниками энергии (структура неформальных отношений). С точки зрения ЧЭ предмет рассматривается как носитель именно энергетических ресурсов. Секрет хороших отношений для БЭ в синхронности колебаний, для ЧЭ - в интенсивности. Cообщение полностью
Опять же - пердмет-то один! Надь его как-нить обозначить, для начала. А потом определиться с тем, какие операции над им возможны...
9 Янв 2006 17:16 Vera_Novikova сказал(а): Все уже формализовано до нас... 10 заповедей и правила этикета. Сомневаюсь, что оставшуюся информацию можно формализовать Cообщение полностью
Зачем валить усе в одну кучу? Мы ж об разных вещах, получается говорим. Т.е., ежели на примере арихметики, то я грю пока про то как записать операцию, скажем сложения, а ты мне сразу про теорему Вейерштрасса...
Уважаемые господа! 1. Кто возьметься четко сформулировать цели и представить их в виде более - менее формального документа под названием Техническое Задание? 2. А после ТЗ можно будет выбрать методы решения (нейронные сети, квантовая механика и т.д.)
А то без решения п.1 придется запихнуть в аппарат не только 10 заповедей, а всю Библию, Коран, Талмуд и др.
9 Янв 2006 17:35 bobkov-vv сказал(а): Возможно, мы имеем в виду систему обозначений операндов и операций над этическими объектами... Cообщение полностью
А если снизить мерность БЛ, как это будет звучать?
Однако, в конечном итоге, и для первых, и для вторых есть конкретный предмет. Он может быть обозначен. И могут быть обозначены операции над ним. А вот то, какие цели эти операции будут преследовать - уже другой вопрос.
Предмет-то есть, а толку? Предположим, это чашка. Для БЛ она - составляющая часть сервиза. Использоваться может только в рамках (если можно так сказать) этого сервиза. Для ЧЛ - это емкость 200 мл. Для того, чтобы наполнить литровую емкость водой, этой чашкой надо будет воду зачерпнуть 5 раз. Если есть другая чашка емкостью 500 мл, то литровая емкость будет наполнена в 2 приема, что гораздо результативнее. Так что предмет-то один, а информация о нем разна, соответсвенно, вариативность опрерация продиктована получненной информацией.
Опять же - пердмет-то один! Надь его как-нить обозначить, для начала. А потом определиться с тем, какие операции над им возможны...
А чего его обозначать? Энергия - она и есть энергия. Остальное - та же фигня, как и с логикой.
Зачем валить усе в одну кучу? Мы ж об разных вещах, получается говорим. Т.е., ежели на примере арихметики, то я грю пока про то как записать операцию, скажем сложения, а ты мне сразу про теорему Вейерштрасса...
По-моему, наоборот. Я вам как раз и говорю, что для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4. А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу.
9 Янв 2006 17:48 abelok сказал(а): Уважаемые господа! 1. Кто возьметься четко сформулировать цели и представить их в виде более - менее формального документа под названием Техническое Задание? 2. А после ТЗ можно будет выбрать методы решения (нейронные сети, квантовая механика и т.д.)
А то без решения п.1 придется запихнуть в аппарат не только 10 заповедей, а всю Библию, Коран, Талмуд и др. Cообщение полностью
Из того, что прозвучало в топике, по-моему, только это может сойти за ТЗ:
6 Янв 2006 06:54 Roid сказал(а): Это откроет потрясающие перспективы: можно будет применить к этике уже готовый математический аппарат квантовой механики и превратить ее в строгую научную дисциплину с четкими правилами. Этическими элементами можно будет четко манипулировать, совершать над ними действия с математической строгостью и однозначностью!
Тогда и логики смогут легко освоить этику. (А может даже - о, боже! - превзойти в ней самих этиков?.. ) Cообщение полностью
Например, существует бинарная (дауместная) логическая операция "ЛОГИЧЕСКОЕ И", которая записывается оператором "&". Операндами, над которыми эта операция может производитсься, являются два высказывания, имеющие истинностные значения. Это было снижение мерности? Или наоборот?
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): Предмет-то есть, а толку? Предположим, это чашка. Для БЛ она - составляющая часть сервиза. Использоваться может только в рамках (если можно так сказать) этого сервиза. Для ЧЛ - это емкость 200 мл. Для того, чтобы наполнить литровую емкость водой, этой чашкой надо будет воду зачерпнуть 5 раз. Если есть другая чашка емкостью 500 мл, то литровая емкость будет наполнена в 2 приема, что гораздо результативнее. Так что предмет-то один, а информация о нем разна, соответсвенно, вариативность опрерация продиктована получненной информацией. Cообщение полностью
Не скажи... Информация об ентом предмете одинаковая есть у того и у другого... Более того, у них обоих есть, чаще всего, одинаковая информация о способах использования этого предмета. Но цели его использования у них будут разные. А способ использования - операция над ним - одинаковый...
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): А чего его обозначать? Энергия - она и есть энергия. Остальное - та же фигня, как и с логикой. Cообщение полностью
Фтом и фокус, что материя - она тоже - материя, однако проявляется в разных предметах... Сдается, что мы могем ожитать того же и от проявлений энергии... Вот энти-то разные проявления ейные и надь как-то обозначать...
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): По-моему, наоборот. Я вам как раз и говорю, что для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4. А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу. Cообщение полностью
Это действия, а не операции...
9 Янв 2006 18:33 bobkov-vv сказал(а): Например, существует бинарная (дауместная) логическая операция "ЛОГИЧЕСКОЕ И", которая записывается оператором "&". Операндами, над которыми эта операция может производитсься, являются два высказывания, имеющие истинностные значения. Это было снижение мерности? Или наоборот? Cообщение полностью
Это была расшифровка терминов. Я же просила проще сформулировать определение аппарата.
Не скажи... Информация об ентом предмете одинаковая есть у того и у другого... Более того, у них обоих есть, чаще всего, одинаковая информация о способах использования этого предмета. Но цели его использования у них будут разные. А способ использования - операция над ним - одинаковый...
А вот тут уже интересно... Если рассматривать Модель А в целом, то у каждого логика есть полная информация о предмете, только одна сознательная, другая подсознательная. Мы же вроде как взялись отдельно аспекты рассматривать.
Фтом и фокус, что материя - она тоже - материя, однако проявляется в разных предметах... Сдается, что мы могем ожитать того же и от проявлений энергии... Вот энти-то разные проявления ейные и надь как-то обозначать...
ОК. Частота и амплитуда колебаний. БЭ и ЧЭ соответственно.
Это действия, а не операции...
Тогда что будет операцией в контексте моего примера?
зашибись! робики выдвинули какую-то бредовую идею(ЧИ), пытаются обосновать её логически(БЛ), а геки, видя, что это полный идиотизм не могут этого логически доказать. классика ревизии! лично я уже прошла все стадии- от дикого психа, до "ню-ню, посмотрим, что они тут в результате сделают"
а на самом деле, это такая пустая тема, ничего же ведь не будет изобретено. а тем более создано для использования в обычной жизни. робам некуда просто мозги свои деть. вот и маются дурью, если не сказать грубее.
уууууууууууууу!!!!!!!!!!.... как меня бесит эта тема!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (и бессильно топаю ногами)
Ну может быть что-нибудь из этого и выйдет. Когда-то придумали математические методы в экономике, чтобы сенсорики смогли скомпенсировать себе интуицию. Теперь мы имеем разные методы экономического прогнозирования. Людей с предпринимательской жилкой от этого больше не стало, но кое-что всё-таки получилось.
9 Янв 2006 19:05 Selenik сказал(а): а на самом деле, это такая пустая тема, ничего же ведь не будет изобретено. а тем более создано для использования в обычной жизни. Cообщение полностью
Это точно. Логики как всегда недооценивают человека Ну как им предусмотреть, что этик нелогичнсостью своего поведения любую машину в тупик поставит
9 Янв 2006 16:46 Vera_Novikova сказал(а): Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся. Cообщение полностью
И чёрных и белых! Всяких! Я разве не говорил, что наша машина будет помимо прочего определять ТИМ собеседника (а так же темперамент, психотип, акцентуации, уровень тестостерона, IQ, EQ, знак зодиака, предпочитаемую модальность, и т.д.)? А определив ТИМ мы будем знать, какого цвета и знака этика нужна. Но, согласен, что воспользоваться советами такой машины для логика будет не так уж и просто. Хотя бы знать будем, а там может и научимся.
Под фундаментальными законами я имел ввиду законы, по которым движется та самая энергия, которую этики чувствуют. Как управлять ей?
P.S. для меня вся эта тема - не более чем шутка. Хотя возможно, что-то интересное и получится.
Угу. Получится такая штука, которую можно будет использовать в качестве подставки под телевизор. Или бумагу, исписанную формулами, использовать по другому назначению. Или вообще всю эту идею - в назидание потомкам. Типа, каждый должен заниматься своим делом.
9 Янв 2006 19:19 Vera_Novikova сказал(а): Угу. Получится такая штука, которую можно будет использовать в качестве подставки под телевизор. Или бумагу, исписанную формулами, использовать по другому назначению. Или вообще всю эту идею - в назидание потомкам. Типа, каждый должен заниматься своим делом. Cообщение полностью
Точно! Толку будет как от этих самых экономических прогнозов. Они никогда не сбываются. Бог создал людей дуальными, и никакой техникой дуала не заменить. Вот так вот.
ага, вас в школе математике учили? а нас стало быть вот и нельзя?.. не отнимайте у детей игрушки!!!
мда... у этика спросить - и впрямь дешевле...
видимо придётся логикам для такой цели сперва поверить в "энергию"
без этиков не обойтись в этой теме. ведь, по сути, решается вопрос, "что есть человек?".(пусть и с топорной логической стороны..., а вдруг философия новая получится!.... *мечтательный взгляд*)
попробую подитожить высказывания этиков и об этике:
Определения: - Этика это энергия. - Манипуляции по этике - непредсказуемы и непоняты до конца даже самим манипулятором зачастую. (Самая, на мой взгляд, важная цитата) - Этика - своеобразная интуиция. - предмет как источник энергии. - Частота и амплитуда колебаний. БЭ и ЧЭ соответственно.
Свойства: - Нешаблонность, Искренность - Абсолютно каждый человек способен чувствовать энергию. - ... полная информация о предмете, одна сознательная, другая подсознательная. - Не надо массового производства - это индивидуальная работа.
"Физические" проявления: - Интонация, с которой сказаны слова. Настрой - одними лишь чувствами этика не описывается. Нужна еще память человека - Логика-как уход от собствееных чувств - 1 любовь к яблокам + 1 любовь к яблокам = ? - для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4.
Задача: - А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу.
не будем о проблемах! машина должна будет просто учитывать "развитость" этики у носителя и контактируемого по моделли А...
а откуда у человека способность придумывать комбинации придметов или энергий или состояний? можно эту способность ещё как-нибудь "оцифровать", кроме перебора случайных состояний?
а что если эта машина будет просто напросто конвертировать ситуацию в ТИМ-но понятную пользователю, пользователь будет решать по сути задачу, которую он лучше всего знает, а потом машина же будет результат перековертировать братно и выдавать "наружу" в качестве совета или нейро-импульсов?
) 
не отнимайте у детей игрушки!!! 