9 Янв 2006 17:48 abelok сказал(а): Уважаемые господа! 1. Кто возьметься четко сформулировать цели и представить их в виде более - менее формального документа под названием Техническое Задание? 2. А после ТЗ можно будет выбрать методы решения (нейронные сети, квантовая механика и т.д.)
А то без решения п.1 придется запихнуть в аппарат не только 10 заповедей, а всю Библию, Коран, Талмуд и др. Cообщение полностью
Из того, что прозвучало в топике, по-моему, только это может сойти за ТЗ:
6 Янв 2006 06:54 Roid сказал(а): Это откроет потрясающие перспективы: можно будет применить к этике уже готовый математический аппарат квантовой механики и превратить ее в строгую научную дисциплину с четкими правилами. Этическими элементами можно будет четко манипулировать, совершать над ними действия с математической строгостью и однозначностью!
Тогда и логики смогут легко освоить этику. (А может даже - о, боже! - превзойти в ней самих этиков?.. ) Cообщение полностью
Например, существует бинарная (дауместная) логическая операция "ЛОГИЧЕСКОЕ И", которая записывается оператором "&". Операндами, над которыми эта операция может производитсься, являются два высказывания, имеющие истинностные значения. Это было снижение мерности? Или наоборот?
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): Предмет-то есть, а толку? Предположим, это чашка. Для БЛ она - составляющая часть сервиза. Использоваться может только в рамках (если можно так сказать) этого сервиза. Для ЧЛ - это емкость 200 мл. Для того, чтобы наполнить литровую емкость водой, этой чашкой надо будет воду зачерпнуть 5 раз. Если есть другая чашка емкостью 500 мл, то литровая емкость будет наполнена в 2 приема, что гораздо результативнее. Так что предмет-то один, а информация о нем разна, соответсвенно, вариативность опрерация продиктована получненной информацией. Cообщение полностью
Не скажи... Информация об ентом предмете одинаковая есть у того и у другого... Более того, у них обоих есть, чаще всего, одинаковая информация о способах использования этого предмета. Но цели его использования у них будут разные. А способ использования - операция над ним - одинаковый...
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): А чего его обозначать? Энергия - она и есть энергия. Остальное - та же фигня, как и с логикой. Cообщение полностью
Фтом и фокус, что материя - она тоже - материя, однако проявляется в разных предметах... Сдается, что мы могем ожитать того же и от проявлений энергии... Вот энти-то разные проявления ейные и надь как-то обозначать...
9 Янв 2006 17:50 Vera_Novikova сказал(а): По-моему, наоборот. Я вам как раз и говорю, что для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4. А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу. Cообщение полностью
Это действия, а не операции...
9 Янв 2006 18:33 bobkov-vv сказал(а): Например, существует бинарная (дауместная) логическая операция "ЛОГИЧЕСКОЕ И", которая записывается оператором "&". Операндами, над которыми эта операция может производитсься, являются два высказывания, имеющие истинностные значения. Это было снижение мерности? Или наоборот? Cообщение полностью
Это была расшифровка терминов. Я же просила проще сформулировать определение аппарата.
Не скажи... Информация об ентом предмете одинаковая есть у того и у другого... Более того, у них обоих есть, чаще всего, одинаковая информация о способах использования этого предмета. Но цели его использования у них будут разные. А способ использования - операция над ним - одинаковый...
А вот тут уже интересно... Если рассматривать Модель А в целом, то у каждого логика есть полная информация о предмете, только одна сознательная, другая подсознательная. Мы же вроде как взялись отдельно аспекты рассматривать.
Фтом и фокус, что материя - она тоже - материя, однако проявляется в разных предметах... Сдается, что мы могем ожитать того же и от проявлений энергии... Вот энти-то разные проявления ейные и надь как-то обозначать...
ОК. Частота и амплитуда колебаний. БЭ и ЧЭ соответственно.
Это действия, а не операции...
Тогда что будет операцией в контексте моего примера?
зашибись! робики выдвинули какую-то бредовую идею(ЧИ), пытаются обосновать её логически(БЛ), а геки, видя, что это полный идиотизм не могут этого логически доказать. классика ревизии! лично я уже прошла все стадии- от дикого психа, до "ню-ню, посмотрим, что они тут в результате сделают"
а на самом деле, это такая пустая тема, ничего же ведь не будет изобретено. а тем более создано для использования в обычной жизни. робам некуда просто мозги свои деть. вот и маются дурью, если не сказать грубее.
уууууууууууууу!!!!!!!!!!.... как меня бесит эта тема!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (и бессильно топаю ногами)
Ну может быть что-нибудь из этого и выйдет. Когда-то придумали математические методы в экономике, чтобы сенсорики смогли скомпенсировать себе интуицию. Теперь мы имеем разные методы экономического прогнозирования. Людей с предпринимательской жилкой от этого больше не стало, но кое-что всё-таки получилось.
9 Янв 2006 19:05 Selenik сказал(а): а на самом деле, это такая пустая тема, ничего же ведь не будет изобретено. а тем более создано для использования в обычной жизни. Cообщение полностью
Это точно. Логики как всегда недооценивают человека Ну как им предусмотреть, что этик нелогичнсостью своего поведения любую машину в тупик поставит
9 Янв 2006 16:46 Vera_Novikova сказал(а): Этических это каких - черных или белых? Начнем с того, что одни других недолюбливают и недопонимают. Так что общие закономерности найти не удастся. Cообщение полностью
И чёрных и белых! Всяких! Я разве не говорил, что наша машина будет помимо прочего определять ТИМ собеседника (а так же темперамент, психотип, акцентуации, уровень тестостерона, IQ, EQ, знак зодиака, предпочитаемую модальность, и т.д.)? А определив ТИМ мы будем знать, какого цвета и знака этика нужна. Но, согласен, что воспользоваться советами такой машины для логика будет не так уж и просто. Хотя бы знать будем, а там может и научимся.
Под фундаментальными законами я имел ввиду законы, по которым движется та самая энергия, которую этики чувствуют. Как управлять ей?
P.S. для меня вся эта тема - не более чем шутка. Хотя возможно, что-то интересное и получится.
Угу. Получится такая штука, которую можно будет использовать в качестве подставки под телевизор. Или бумагу, исписанную формулами, использовать по другому назначению. Или вообще всю эту идею - в назидание потомкам. Типа, каждый должен заниматься своим делом.
9 Янв 2006 19:19 Vera_Novikova сказал(а): Угу. Получится такая штука, которую можно будет использовать в качестве подставки под телевизор. Или бумагу, исписанную формулами, использовать по другому назначению. Или вообще всю эту идею - в назидание потомкам. Типа, каждый должен заниматься своим делом. Cообщение полностью
Точно! Толку будет как от этих самых экономических прогнозов. Они никогда не сбываются. Бог создал людей дуальными, и никакой техникой дуала не заменить. Вот так вот.
ага, вас в школе математике учили? а нас стало быть вот и нельзя?.. не отнимайте у детей игрушки!!!
мда... у этика спросить - и впрямь дешевле...
видимо придётся логикам для такой цели сперва поверить в "энергию"
без этиков не обойтись в этой теме. ведь, по сути, решается вопрос, "что есть человек?".(пусть и с топорной логической стороны..., а вдруг философия новая получится!.... *мечтательный взгляд*)
попробую подитожить высказывания этиков и об этике:
Определения: - Этика это энергия. - Манипуляции по этике - непредсказуемы и непоняты до конца даже самим манипулятором зачастую. (Самая, на мой взгляд, важная цитата) - Этика - своеобразная интуиция. - предмет как источник энергии. - Частота и амплитуда колебаний. БЭ и ЧЭ соответственно.
Свойства: - Нешаблонность, Искренность - Абсолютно каждый человек способен чувствовать энергию. - ... полная информация о предмете, одна сознательная, другая подсознательная. - Не надо массового производства - это индивидуальная работа.
"Физические" проявления: - Интонация, с которой сказаны слова. Настрой - одними лишь чувствами этика не описывается. Нужна еще память человека - Логика-как уход от собствееных чувств - 1 любовь к яблокам + 1 любовь к яблокам = ? - для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди. Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4.
Задача: - А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу.
не будем о проблемах! машина должна будет просто учитывать "развитость" этики у носителя и контактируемого по моделли А...
а откуда у человека способность придумывать комбинации придметов или энергий или состояний? можно эту способность ещё как-нибудь "оцифровать", кроме перебора случайных состояний?
а что если эта машина будет просто напросто конвертировать ситуацию в ТИМ-но понятную пользователю, пользователь будет решать по сути задачу, которую он лучше всего знает, а потом машина же будет результат перековертировать братно и выдавать "наружу" в качестве совета или нейро-импульсов?
а что из себя будет представлять эта самая машина?
там колесики будут? а ручки, за которые можно крутить? или куча кнопочек? а она будет большая? деревянная? или пластмассовая? как конструктор или литая?
ее нужно будет за собой в тележке возить? или можно на ухо нацепить? и в ухо жужжать металлическим голосом - "делай то. делай это"
9 Янв 2006 20:50 Selenik сказал(а): а что из себя будет представлять эта самая машина? там колесики будут? а ручки, за которые можно крутить? или куча кнопочек? а она будет большая? деревянная? или пластмассовая? как конструктор или литая?
уход от темы :Р это будет машина в общем смысле, она будет в встроена в один-единственный волос пользователя, так-что будет возможность и к мозгу провода подвести и внешние данные считывать... )
9 Янв 2006 20:43 troyaner сказал(а): машина должна будет просто учитывать "развитость" этики у носителя и контактируемого по моделли А... Cообщение полностью
А смысл? Ну узнаете вы некий абсолютный и относительный показатель уровня этики. И что?
а откуда у человека способность придумывать комбинации придметов или энергий или состояний?
А откуда у вас способность придумывать комбинации структурных эелементов, создавая все новые структуры и системы? Что видим, с тем и работаем.
можно эту способность ещё как-нибудь "оцифровать", кроме перебора случайных состояний?
Это в каком смысле? Как это может выглядеть?
а что если эта машина будет просто напросто конвертировать ситуацию в ТИМ-но понятную пользователю, пользователь будет решать по сути задачу, которую он лучше всего знает, а потом машина же будет результат перековертировать братно и выдавать "наружу" в качестве совета или нейро-импульсов?
Это, типа: он мне улыбается = он рад меня видеть = он ко мне хорошо относится = я тоже к нему хорошо отношусь = я должен показать свое хорошее отношение к нему = я должен улыбнуться в ответ. ???????????????????????????
9 Янв 2006 21:20 Vera_Novikova сказал(а): А смысл? Ну узнаете вы некий абсолютный и относительный показатель уровня этики. И что? Cообщение полностью
а какой смысл в той же бинарной логике??? то, что мы сейчас с вами общаться нормально можем... а с этикой пока как с фокусником, смотреть - смотри. удиляться - удиляйся. но сам не лазь...
А откуда у вас способность придумывать комбинации структурных эелементов, создавая все новые структуры и системы?
мы берём уже известные системы и опрации, комбинируем - синтезируем - сравниваем с имеющимся случаем, подошло - решили,довольны; не подошло, ищем дальше. если ничо не подходит - разговариваем на (отвлечённую) тему, пока (как при мутации) не появится нестандартная опрация или связь, которую с радостью подхватываем и применяем на имеющийся не решённый случай
Это, типа: он мне улыбается = он рад меня видеть = он ко мне хорошо относится = я тоже к нему хорошо отношусь = я должен показать свое хорошее отношение к нему = я должен улыбнуться в ответ. ???????????????????????????
неее, это всмысле: он мне улыбается + ни разу не подвёл + интересный собеседник *** 2+2+2=6 *** он = хороший человек *** я должен улыбнуться в ответ.
Это в каком смысле? Как это может выглядеть?
ну можно ли операцию "***" заменить чем-то, выглядеть "это" будет так-же или почти также, как и принятие этического решения "хороший-плохой". над этим и бьёмся.
9 Янв 2006 21:43 troyaner сказал(а): а какой смысл в той же бинарной логике??? то, что мы сейчас с вами общаться нормально можем... а с этикой пока как с фокусником, смотреть - смотри. удиляться - удиляйся. но сам не лазь... Cообщение полностью
Понятно.
мы берём уже известные системы и опрации, комбинируем - синтезируем - сравниваем с имеющимся случаем, подошло - решили,довольны; не подошло, ищем дальше. если ничо не подходит - разговариваем на (отвлечённую) тему, пока (как при мутации) не появится нестандартная опрация или связь, которую с радостью подхватываем и применяем на имеющийся не решённый случай
Мы тоже опираемся на этический опыт. В нашем социуме навыки этиков передаются из рук в руки. Ну элементарно, ребенок этик чувствует нечто странное, некие странные вибрации, исходящие от другого ребенка, чем-то эти вибрации ему не нравятся... А мама этик объясняет своему ребенку этику, что вот это состояние объясняется тем, что другой ребенок первому завидует, например. И т.д. Это что касается расшифровки энергетических потоков, которые исходят от людей. Потом мама этик учит своего ребенка, что когда отец в таком состоянии, к нему лучше не подходить с просьбами, нужно дождаться, когда он будет в другом (вполне конкретном) состоянии. Если ждать некогда, то можно определенными действиями повлиять на состояние отца. (Пятреку в дневнике показать, случай смешной рассказать и пр.) И чтобы отец адекватно просьбу воспринял, ее надо преподнести правильно: улыбнуться, прижаться к отцу, или наоборот похнукать, или сурово и по деловому его попросить. Собственно, мама этик так учит всех своих детей. Вот только объемно опыт накаплвают только дети этики. Ну а дальше тот же принцип комбинаторики. На что похожи ощущение от конкретного человека, как эти ощущения расшифровываются, какие методы на него с большей вероятностью подействуют (на кого этот человек больше похож? на отца? что там с отцом работало?). Если вообшще ни на кого не похож, то создается новый метод, подходящий именно для этого человека. Для начала апробируются какие-то элементраные приемы, отслеживается реакция, делается вывод, в каком направлении двигаться. Только все это энергетические приемы. К каждому подбирается камертон.
неее, это всмысле: он мне улыбается + ни разу не подвёл + интересный собеседник *** 2+2+2=6 *** он = хороший человек *** я должен улыбнуться в ответ.
Если бы все было так просто.... У этика может быть так: он мне улыбается + ни разу не подвёл + интересный собеседник *** 2+2+2=6 *** он = хороший человек *** умом все понимаю, но НЕ НРАВИТСЯ ОН МНЕ!!!!! НУ НЕ ЧУВСТВУЮ Я ЕГО РОДНЫМ И БЛИЗКИМ!!!!***ничего я никому не должен*** не буду улыбаться*** и пусть мне потом стыдно будет, но не хочу себя насиловать.
ну можно ли операцию "***" заменить чем-то, выглядеть "это" будет так-же или почти также, как и принятие этического решения "хороший-плохой". над этим и бьёмся.
Хм... а есть ли она, эта операция *** ???? И кстати, у этиков есть еще решения: "хороший, но плохой" и "плохой, но хороший"
Мы тоже опираемся на этический опыт. В нашем социуме навыки этиков передаются из рук в руки. Ну элементарно, ребенок этик чувствует нечто странное, некие странные вибрации, исходящие от другого ребенка, чем-то эти вибрации ему не нравятся... А мама этик объясняет своему ребенку этику, что вот это состояние объясняется тем, что другой ребенок первому завидует, например. И т.д. Это что касается расшифровки энергетических потоков, которые исходят от людей. Потом мама этик учит своего ребенка, что когда отец в таком состоянии, к нему лучше не подходить с просьбами, нужно дождаться, когда он будет в другом (вполне конкретном) состоянии. Если ждать некогда, то можно определенными действиями повлиять на состояние отца. (Пятреку в дневнике показать, случай смешной рассказать и пр.) И чтобы отец адекватно просьбу воспринял, ее надо преподнести правильно: улыбнуться, прижаться к отцу, или наоборот похнукать, или сурово и по деловому его попросить. Собственно, мама этик так учит всех своих детей. Вот только объемно опыт накаплвают только дети этики. Ну а дальше тот же принцип комбинаторики. На что похожи ощущение от конкретного человека, как эти ощущения расшифровываются, какие методы на него с большей вероятностью подействуют (на кого этот человек больше похож? на отца? что там с отцом работало?). Если вообшще ни на кого не похож, то создается новый метод, подходящий именно для этого человека. Для начала апробируются какие-то элементраные приемы, отслеживается реакция, делается вывод, в каком направлении двигаться. Только все это энергетические приемы. К каждому подбирается камертон.
Если бы все было так просто.... У этика может быть так: он мне улыбается + ни разу не подвёл + интересный собеседник *** 2+2+2=6 *** он = хороший человек *** умом все понимаю, но НЕ НРАВИТСЯ ОН МНЕ!!!!! НУ НЕ ЧУВСТВУЮ Я ЕГО РОДНЫМ И БЛИЗКИМ!!!!***ничего я никому не должен*** не буду улыбаться*** и пусть мне потом стыдно будет, но не хочу себя насиловать.
Хм... а есть ли она, эта операция *** ???? И кстати, у этиков есть еще решения: "хороший, но плохой" и "плохой, но хороший" Cообщение полностью
мда... это вам не интегралы....
спасибо за ответ.
ну сталобыть методы по накоплению опыта такие же по сути??? и нету тут (почти) операции ***! есть ОПЫТ, а также ОПЫТ из Опыта и ОПЫТ из Опыта из Опыта...
эта (почти) и есть "мутация", креативный элемент у этики и логики
мы воспринимаем одну и ту же реальность, но мы видим/узнаём только то, что знаем. видимо что-то типа предрасположенности.
видимо решение вопроса "что есть энергия этики" как и "почему один близкий друг не равен другому близкому другу" будет напрямую содействовать и идти с физическими вопросами "какие есть формы энергии"
ведь пора давно уже бы физикам рассматривать человеческое сознание не как исключение из законов природы и пытаться свести его к элементарным законам, а взять сознание как часть природы и законы сопостовлять c устройством человека
9 Янв 2006 22:37 troyaner сказал(а): ну сталобыть методы по накоплению опыта такие же по сути??? и нету тут (почти) операции ***! есть ОПЫТ, а также ОПЫТ из Опыта и ОПЫТ из Опыта из Опыта... Cообщение полностью
Абсолютно. Именно опыт из опыта и так далее...
эта (почти) и есть "мутация", креативный элемент у этики и логики
Адназначна
мы воспринимаем одну и ту же реальность, но мы видим/узнаём только то, что знаем. видимо что-то типа предрасположенности.
Угу. Ситуация объемна, только видим мы ее с разных ракурсов. Все зависит от силы информационных каналов, кто-то логическую состоавляющую ситуации видит лучше, кто-то - этическую.
видимо решение вопроса "что есть энергия этики" как и "почему один близкий друг не равен другому близкому другу" будет напрямую содействовать и идти с физическими вопросами "какие есть формы энергии"
Вот я бы сказала, что этики видят некую душевную энергию. Ну не на температуру тела же мы ориентируемся.
ведь пора давно уже бы физикам рассматривать человеческое сознание не как исключение из законов природы и пытаться свести его к элементарным законам, а взять сознание как часть природы и законы сопостовлять c устройством человека
А сознание - это не логика?
Дорогие логики, я соглашусь, что было бы очень заманчиво иметь такой аппарат. Только зачем? Вы ищите легкий путь к пониманию человеческой природы или не хотите общаться с людьми? Давайте создадим робота, который создаст комфорт лучше любого белого сенсора или еще что-нибудь такое, потом вообще нечем заниматься в жизни будет А не получится ли так, что при затруднительной этической ситуации легче и надежнее будет спросить у друга-этика, чем настраивать, включать, потом еще ремонтировать эту машинку? Потом, у любого логика есть около 30% этики, иначе все логики наверное были одинокие. И что же, пользоваться этим не хотите? Общаться и самому решать всякие вопросы про людей ведь тоже интересно. То, что предлагал troyaner (2+2+2=6 и др.) - ведь это помощь логики в решении этических вопросов (сильные функции помогают слабым). Но логика тоже у каждого своя. Не лучше ли полагаться на свои логические методы, чем доверять машине, которую создали другие логики, исходя из своей логики и своих методов?
К.Юнг говорил, что чувства есть у всех - и у чувствующих типов, и у мыслящих; просто последние не знают, что это такое и что с этим делать, и если они отказываются принимать чувства в чистом виде, то жить им становится сложнее - их легче обмануть (так сильные этики-домохозяйки спокойно манипулируют мужчинами-не разбирающимися в людях интеллектуалами). Поэтому мне кажется, собственный этический опыт тоже должен быть.
Впрочем, попробовать вседа стоит... Так что удачи в создании аппарата
9 Янв 2006 22:46 Vera_Novikova сказал(а): Абсолютно. Именно опыт из опыта и так далее... Вот я бы сказала, что этики видят некую душевную энергию. Ну не на температуру тела же мы ориентируемся. Cообщение полностью
ну, не температурой единой.... я имел ввиду все формы энергии, не только электричество но и материю (E=mc^2), возможно даже время, недавно вычитал в физике для чайников, что мол и составные части квантов, и электроны и пр. пр. только формы энергии (теория стрингов), так почему бы и не (под)сознание?
А сознание - это не логика?
судя по постоновке темы топика это нечто большее...
9 Янв 2006 23:30 little_angel сказал(а): Дорогие логики, я соглашусь, что было бы очень заманчиво иметь такой аппарат. Только зачем? Вы ищите легкий путь к пониманию человеческой природы или не хотите общаться с людьми? Давайте создадим робота, который создаст комфорт лучше любого белого сенсора или еще что-нибудь такое, потом вообще нечем заниматься в жизни будет А не получится ли так, что при затруднительной этической ситуации легче и надежнее будет спросить у друга-этика, чем настраивать, включать, потом еще ремонтировать эту машинку? Потом, у любого логика есть около 30% этики, иначе все логики наверное были одинокие. И что же, пользоваться этим не хотите? Общаться и самому решать всякие вопросы про людей ведь тоже интересно. То, что предлагал troyaner (2+2+2=6 и др.) - ведь это помощь логики в решении этических вопросов (сильные функции помогают слабым). Но логика тоже у каждого своя. Не лучше ли полагаться на свои логические методы, чем доверять машине, которую создали другие логики, исходя из своей логики и своих методов?
К.Юнг говорил, что чувства есть у всех - и у чувствующих типов, и у мыслящих; просто последние не знают, что это такое и что с этим делать, и если они отказываются принимать чувства в чистом виде, то жить им становится сложнее - их легче обмануть (так сильные этики-домохозяйки спокойно манипулируют мужчинами-не разбирающимися в людях интеллектуалами). Поэтому мне кажется, собственный этический опыт тоже должен быть.
Впрочем, попробовать вседа стоит... Так что удачи в создании аппарата Cообщение полностью
идея мне всётаки чем-то напоменает компьютер: те проблемы, которые в него вобъёшь, решает он, конечно, быстро, но сам он не решает никаких проблем, а только их плодит.
(кстати, если скрестить Windows с этическим калькулятором, получится самое "крутое" изобретение людей, имеюшее нескончаемый запас проблем...)
но для этого-то и придумывают всякие штуки. придумка как сама цель, хотя и знают, что любое "новое решение плодит новые проблемы", но это факт, что новые проблемы интереснее старых
раньше, чем логики развлекались? один выкалывал, простые числа на пергаменте, другой на звёзды глядел... а сейчас? одни моделируют погоду, другие взламывают 128-битное шифрование. в общем-то безнадёжность задачи осталась, изменилось лишь качество. а теперь представь себе, соревнование по этике......
а по правде, да... сам этик рядышком прятнее , чем аппарат в мозгу...
Этическими элементами можно будет четко манипулировать, совершать над ними действия с математической строгостью и однозначностью! 
) 
не отнимайте у детей игрушки!!! 
или можно на ухо нацепить? и в ухо жужжать металлическим голосом - "делай то. делай это" 
, чем аппарат в мозгу...