Тема: Стaтья: Как рассматривается любовь в соционике
3 Фев 2006 13:31 Analyst сказал(а): Классная статья. Только вот всё цитаты и цитаты. Вот если бы автор своим опытом поделился.... Cообщение полностью
Действительно, это было бы ещё поучительнее. Особенно мне интересен опыт "более счастливых диад, в которых дуалы чаще соединяют свои судьбы: например Гюго -Робеспьер". Может, на сайте господина Пушкарёва им больше везёт? А то тут вот начали было прокручивать конкретную ситуацию с Робео да Гюгеттой, но ничего путнего не вышло ...по причине застенчивости просвещённых Робеспьеров да нетерпения пламенных Гюгошек! Вот, таки 27 страниц играли(пока был замаскированный Дон Тантал главным кукловодом в робиковском обличьи) - рекомендую новеньким аналитикам для ознакомления.
23 Янв 2006 01:05 Maria__ сказал(а): Целиком и полностью согласна.. А особенно с ЛЮБОВЬ - не только не является эмоцией, но выходит далеко за пределы логики(мысли), а искусство "слышать сердце" - это совершенство обретаемое на пути духовного развитияCообщение полностью
Недавно услышала хорошее определение любви. 70-летнего человека спросили : любит ли он свою жену после стольких лет брака? И он ответил, что в своё время женился на ней по любви, а ЛЮБОВЬ - это КОСМОС. Если проникнуться этим... то многое становится понятно :-)
23 Янв 2006 01:05 Maria__ сказал(а): Целиком и полностью согласна.. А особенно с ЛЮБОВЬ - не только не является эмоцией, но выходит далеко за пределы логики(мысли), а искусство "слышать сердце" - это совершенство обретаемое на пути духовного развитияCообщение полностью
Недавно услышала хорошее определение любви. 70-летнего человека спросили : любит ли он свою жену после стольких лет брака? И он ответил, что в своё время женился на ней по любви, а ЛЮБОВЬ - это КОСМОС. Если проникнуться этим... то многое становится понятно :-)
Хочется отметить пункты в описании дуальных отношений, противоречащие и действительности, и теории - естественно с точки зрения "среднестатистической" дуальной пары, не будем брать потенциальные пары, в которых оба партнера, во-первых, хорошо знают и умеют применять соционику, во-вторых, психологически развиты в более широком смысле - т.е. не будем брать в рассчет "идеальные" дуальные пары, коих на весь мир, я думаю - единицы. И "среднестатистический" подход, по-моему, разумен, ибо статья опубликована, насколько могу понимать, для просвещения неведущих, т.е. как раз тех самых "среднестатистических".
- Естественное распределение психологических обязанностей (один шутит, другому смешно, один делает логические выстраивания, планирует, другого это устраивает наилучшим образом и т.д.), специфический вклад каждого в оптимальные ход, ритм и насыщенность жизни.
Далеко не сразу - это раз, и далеко не обязательно - это два, происходит "естественное" распределение обязанностей. Возьмем пример: Штирлиц (мужчина) и Достоевский (женщина). Для Штирлица во многом на первом месте стоит работа, соответственно на дом и семью у него остается мало времени. Банальный вопрос готовки - на плечах жены-ЭИИ, хотя "естественным" кажется, что готовить-то как раз должен в семье сенсор, тем более - сенсор-динамик (с интровертной сенсорикой в блоке "эго"). Уход за домом, за детьми - ложится на плечи ЭИИ, более того, пресловутые гендерные стереотипы, придерживаться которых в большей степени склонны как раз представители аристократических квадр, порождают ситуацию крайне малой вероятности того, что муж-Штирлиц возьмет на себя "БС-обязанности", ибо, исходя из гендерных представлений, именно в обязанности жены входит уход за домом.
"Оптимальные ход, ритм и насыщенность жизни" - эти понятия вообще не входят в рамки соционической теории, т.е. соционика их не обсуждает и, соответственно, не прогнозирует, поэтому нельзя говорить, что у дуалов обязательно будет "оптимальные ход, ритм и насыщенность жизни".
- Партнер понятен от этого очевидная прогнозируемость, уверенность в будущем его желанность.
Исходя из самой базы соционической теории этот пункт следует читать ровно наоборот. Наш дуал - наша полная противоположность, способ восприятия мира (базовая функция) и способ влияния на мир (творческая функция) полностью противоположны у дуалов (противоположной называется функция дихотомически противоположная и другой вертности). Например, если Джек воспринимает мир с точки зрения внешних рабочих качеств объекта, то у его дуала, Драйзера - полностью противоположное, эмпатийно-субъективное восприятие. И нету (как показывают последние исследования) семантических точек соприкосновения у противоположных функций.
Поэтому партнер как раз абсолютно непонятен, соответственно сложно прогнозировать его поведение, увидеть его внутренние сознательные желания. Теория признаков Рейнина также дает повод задуматься о "совместимости по умолчанию" дуалов, ибо семь индивидуальных признаков, отличающихся у двух любых типов, у дуалов носят еще и часто концептуальный характер с точки зрения взаимопонимания. Например, часто сложно бывает понять позитивисту негативиста из-за концептуально разного взгяда на ту или иную ситуацию; в семье, где один - стратег, а другой - тактик - возникнет непонимание на основе противоположного подхода к структурированию жизни.
происходит дезактуализация личностных проблем и комплексов
Опять неверно. Понятие комплекса было введено еще Фрейдом, который говорил, что комплекс возникает за счет конфликта ЭГО и СУПЕРЭГО и далее вытесняется в бессознательное (стоило бы развернуть все эти понятия в соционическом ключе, но я не буду, пойдем по пути упрощения). Не буду говорить о довольно четкой корелляции между Фрейдовскими и соционическими терминами ЭГО и СУПЕРЭГО. Важно следующее: в дуальной паре проблемы СУПЕРЭГО каждого решаются дуалом "без слов на деле". СУПЕРЭГО - зона сознательного страха, поэтому дуал "настроен" на то, чтобы не "попадать" информационно и энергетически в эту зону, его блок ИД работает на автомате, но на близкой дистанции. Таким образом никакая "дезактуализация комплексов" не происходит, они остаются на попечении дуала, физическое отдаление от которого провоцирует как раз актуализацию проблем в сложных социальных взаимодействиях. Как известно, лучший партнер в задаче разрешения личностных проблем - это конфликтер, напрямую воздействующий и дающий в т.ч. вербальные инструкции по зоне решения проблем ("болевая функция").
В заключении... достижение эффективного и комфортного дуального взаимодействия - это сложный и трудоемкий процесс, который вовлечет большие внутренние и внешние ресурсы каждого из пары. Это не просто, это не так естественно происходит, как хотелось бы. Дуализация - это не рай, это сложная психологическая работа. И понятие любви здесь, кстати, не при чем.
Благодарен silentу за то, что предоставил возможность еще раз поговорить о интересном явлении - дуальности. В соционике есть признанные авторитеты, полезнее учиться у них, чем спорить.
«Одним словом, дуал - это действительно та самая "половинка", о встрече с которой мечтает каждый соционик (не соционик же мечтать не может, поскольку невозможно мечтать о том, о чем не имеешь представления!). В сложившейся дуальной диаде люди вообще забывают о том, например, что такое комплексы. Нет комплексов! Дуалы раскрепощены, раскованы, уверены в своей востребованности, в своей нужности, в своей полезности (прежде всего, дуалу, а значит, и обществу) То, что для одного из дуалов - откровение, для второго - обычная поведенческая реакция, едва ли не самопроизвольная. Обо всем можно сказать, обо всем можно спросить, исчезает чувство стыда, неловкости, можно буквально обнажиться - духовно и (или) физически, - и это не покажется странным или неудобным». «Ода дуальному контакту». Шульман Г.А. –
«Мы нуждаемся в дуальности, подсознательно ожидаем и настойчиво ищем, а найдя, удивляемся. Что с нами происходит? Мы становимся иными: увереннее, жизнерадостнее, добрее, отзывчивее, сильнее, одним словом, лучше, а жизнь - эмоционально ярче и интеллектуально богаче. Исчезают все тайные страхи, сомнения, тревоги. Мы обретаем себя - истинного. Понимаем, что значит комфорт - и внешний, и внутренний, что главное - это комфорт души. Откуда этот комфорт? В удовлетворении потребностей. Мы все чего-то хотим, мы ищем поддержки, понимания, оценки наших знаний, усилий и умений. Мы хотим быть полезными. И только дуал - психически дополняющий партнер - защитит, поддержит и во всем поможет, и только этот человек оценит правильно нашу помощь, потому что именно в таких умениях нуждается». «Дуальность - жизненная необходимость». Анатолий Гречинский, Татьяна Педан. –
«Дуал кажется слишком простым и понятным, а значит, и не заслуживающим внимания. Это первая позиция, которую может занять человек, встретив дуала. Она скорее свойственна экстравертам. Вторая позиция - это, когда говоришь себе: он слишком хорош для меня, я вряд ли смогу ему понравиться. Эта позиция больше характерна для интроверта». «Введение в соционику» Гуленко В.В., Молодцов А.В. «Дуальные отношения или полное дополнение» -
«Каждый участник "видит" событие с одной стороны - "своими глазами", а с другой - "глазами дуала". У обоих складывается общее (и одинаковое) объемное мысленное представление о произошедшем событии, что придает человеку чувство радости, уверенности и душевного равновесия (комфорта). Именно этим дуальные отношения столь хороши. Как запускается процесс дуализации? Все начинается с того, что дуалы "внезапно попадают в такт такого же неровного дыханья" (слова незабвенного В.С.Высоцкого, "Баллада о любви"). Они внезапно обнаруживают, что "сигналят" синхронно, в одном ритме, с какого бы аспекта это ни началось. Такая обоюдная ритмичность радует. Затем обнаруживается естественная (врожденная) компетентность каждого по аспектам "квадровых ценностей" (то, что безусловно интересно и значимо). Это вызывает интерес. Далее идет подстройка и совмещение стандартов (шаблонов, схем, стереотипов) собственного опыта - личностного и индивидуального. Это - поиск согласия друг с другом. Потом - передача и усвоение адекватных объемов интеллектуальной информации (если называть интеллектом объем сознательной памяти и быстроту сознательного доступа к ней). Здесь пропускная способность в приеме и выдаче информации ограничивается предубеждениями и предрассудками». «Об отношениях дуальных». Шлаина В.М. –
«Как люди с дополняющими психиками воспринимают друг друга? Как самого "человечного" человека, самого мягкого, гуманного, доступного, отзывчивого. Таким он и является. Кроме того, это партнер, который всегда знает, что и когда нужно делать, как ответить, что посоветовать, какой шуткой рассеять напряжение. Который все понимает, всегда умеет поддержать, защитить, никогда не обидит и, что возможно еще важнее, сам никогда не обижается. При дуале каждый активизируется и чувствует себя более сильным и более правым. Недулизированный человек постоянно, в проявлении любой активности, как бы выходит за границы своих возможностей и теряет равновесие. И то, что называется отдыхом, нужно не столько для восстановления сил, сколько для восстановления равновесия психики». «Что дает человеку психическое дополнение» Аушра Аугустинавичюте.-
К тому же вся эта душевная благодать это ведь не журавль в небе, а житейская реальность, которую любой желающий может достичь, начав действовать прямо сейчас. Стоит попробовать?
Все-таки от одного уточнения никуда не деться silentу: Хочется отметить пункты в описании дуальных отношений, противоречащие и действительности, и теории - естественно с точки зрения "среднестатистической" дуальной пары
Мной же приведены пункты: …чувства, которые переживают люди в любви: Это не просто чувства возникшее у дуалов, а у тех дуалов, которые уже переживают любовь. Совершенно не обязательно, что это чувство возникнет между двумя дуалами, которые ежедневно душевно общаются на работе. Любовь это чувство исключительного приятия, которое прошло серьезные нервно-затратные этапы развития, зафиксированные и в голове, и в сердце: - Зарождения. Когда у каждого из пары свободное сердце активная, деятельная установка (паттерн) на обретение глубокого, интимного чувства. Дуалы познакомились, возникло влечение, и каждый принял сознательное решение продвигаться в отношениях дальше. - Развития. Когда произошла притирка характеров, дуализация, также притирка реальных отношений с подсознательным (идеальным) образом любви. К.Г.Юнг: «Почти никогда брак не переходит в основанные на взаимной личной привязанности отношения мягко, без кризиса».
Volshebnik_student - ЛЮБОВЬ - не только не является эмоцией, но выходит далеко за пределы логики(мысли Maria__ Целиком и полностью согласна.. А особенно с ЛЮБОВЬ - не только не является эмоцией,
Любовь выходит далеко за пределы логики, только у этиков (пределы у вас такие), а у логиков в пределах, доступна пониманию и вербальному описанию. И лучше всех это уже сделали классики: Аушра Аугустинавичюте «Дуальная природа человека» –
Эрих Фромм. «Искусство любить». -
И если этик с этими описаниями любви не согласен, только потому, что мы разные. Зато за пределы чувственного восприятия у логиков выходят те восторги, без меры завышенный романтизм, драматизм, перегретость, загадочность, нездешняя радость любви, так милые этику. Зачем из абсолютно положительного явления «любви» делать шизоидного, безжалостного монстра?
Я умру Посмотри в глаза мне Я не лгу Ты скажи, я за тебя умру Только бы ты знала Что никто тебя не любит Так как я люблю Я за тебя умру… Филипп Киркоров Постучалась в дом боль незваная, Вот она любовь окаянная… Надежда Кадышева
Буйной любви надо страшиться так же, как ненависти. Когда любовь прочна, она всегда ясна и спокойна. Г. Торо
Полностью согласен: «любовь не является эмоцией», любовь это способ наивысшего качества жизни.
Nutik70 - Недавно услышала хорошее определение любви. 70-летнего человека спросили : любит ли он свою жену после стольких лет брака? И он ответил, что в своё время женился на ней по любви, а ЛЮБОВЬ - это КОСМОС. Если проникнуться этим... то многое становится понятно :-)
Мне это определение кажется чрезмерно неопределенным, вследствие чего каждый наполняет понятие любовь своим содержанием, проблемами («скелетами в шкафу») и фантазиями. Моя любовь – мучительная плаха. Когда мы вместе – я дышу едва, Когда я с ним в разлуке – я мертва. Millena
Грезы, влюбленность, псевдо любовные чувства ( в том числе и болезненные) путаются с любовью, печальный результат носит массовый характер. Социолог Н.Юркевич выявил, что 70% опрошенных им людей женились по любви, но только 4 % любят своего супруга и сейчас. В определении любви, данном Зрихом Фроммом гораздо больше определенности и ясности. «Любовь представляет собой плодотворную форму отношения к другим и к самому себе. Она предполагает заботу, ответственность, уважение и знание, а также желание, чтобы другой человек рос и развивался. Это проявление близости между двумя человеческими существами при условии сохранения целостности каждым из них». Он отмечал, что парадокс любви состоит в том, что два человека, "становясь одним целым, все же остаются двумя разными людьми".
А то, что нам ежедневно показывают(втюхивают) по телевидению, о чем поют в песнях: вспышке страстей, страдания, бурные постельные сцены это все-таки не признаки любви, а ее мимолетные мгновенья, явно не самые главные, но хорошо продаваемые.
«Простые радости человеческой жизни это самые главные радости, а то, что нам навязывает общество, телевизор реклама это периферия, а нередко сор и вред». Профессор К. Сельчёнок
9 Фев 2006 18:54 silent сказал(а): Хочется отметить пункты в описании дуальных отношений, противоречащие и действительности, и теории Cообщение полностью
Юр, по первым двум пунктам согласна с тобой. Хотела написать, но ты уже всё сказал. Благодарствую Таки на опыте собственном проверено. По третьему честно невку.. не поняла в общем. Ты чего сказать хотел?
2Evgeniy_Pushkarev
"К тому же вся эта душевная благодать это ведь не журавль в небе, а житейская реальность, которую любой желающий может достичь, начав действовать прямо сейчас. Стоит попробовать?"
Искусство рисовать исключительно розовым никогда не будет в полной мере отражать в своих произведениях реальность.
Далее, вряд ли слова Гуленко "Дуал кажется слишком простым и понятным" говорят о прогнозируемости.
И под конец: всё, что сказано, не есть истина. Если вас радует идеализирование дуализации, что же, вперед. Но зачем обманывать людей, ведь говоря лишь позитивную часть информации, вы укрываете не менее важное, вы как бы кидаете неподготовленного плавца в бурную горную речку, сказав, что, мол, вода сама вынесет.
"Мной же приведены пункты: …чувства, которые переживают люди в любви: Это не просто чувства возникшее у дуалов, а у тех дуалов, которые уже переживают любовь."
Замечательно. Т.е. дуалы, влюбленные друг в друга - это уже не совсем даже дуалы? Если вы оперируете соционикой, пользуйтесь соционическими обозначениями. "Влюбленные дуалы" - нету такого термина в соционике, нету никаких выкладок, разрабатывающих конкретную тему в рамках отличия от "невлюбленных" (обычных) дуалов. Соционика рассматриывает вид отношений, называемый "полное дополнение" и те пункты, что я критиковал, я критиковал с т.з. соционики. Я называл типичные для большинства дуальных пар (будь то влюбленные юноша и девушка или два сотрудника, может быть - мать и сын) проблемы, если вы чуть знакомы с практикой, вы их тоже наверняка наблюдали. И я не вижу оснований закрывать на всё это глаза, тем более под соусом "ну они же влюбленные".
19 Фев 2006 17:40 7crazycats сказал(а): Юр, по первым двум пунктам согласна с тобой. Хотела написать, но ты уже всё сказал. Благодарствую Таки на опыте собственном проверено. По третьему честно невку.. не поняла в общем. Ты чего сказать хотел? Cообщение полностью
Буквально то, что дуал не есть бесплатный психоаналитик и не будет автоматом решать личные проблемы и комплексы. Более того, я наблюдаю, что к человеку, слабо "социально адаптированному" (т.е. с неразвитым, запущенным суперэго) - дуалы не тянутся, отворачиваются. Это просто говорит об элементарных вещах: дуал он или нет, но если у тебя большие личные проблемы, нерешенные интерпсихические задачи (хехе, гештальт-стайл попер) - никто особо не захочет идти на близкий контакт. Такое уж у нас общество, что у всех своих проблем хватает, еще и чужие решать - даже для дуала не всегда хочется.
Отличная статья!
Я ее читала ранее, где-то на другом сайте и сейчас рада возможности выразить благодарность автору. Мне совершенно не хочется идеализировать дуальную любовь, но мой жизненный опыт просто этого требует.
Я и в соционику пришла именно "через описание дуальных отношений". Читала про дуальность и глазам не верила: то, что я подразумевала под любовью; то, что чувствовала по отношению к любимому мужчине - слово в слово описано незнакомым человеком и оказывается этому есть научное название - какая-то "дуальность". Меня это очень заинтересовало, я стала копать дальше. Уже потом выяснилось, что я-Габен, а мужчина, который является для меня самым близким и дорогим человеком на протяжении пяти лет - Гексли.
Самое удивительное, что многое, что пишут о дуальности - я описывала своими словами в письмах, проговаривала в словах на протяжении всех последних лет, даже не подозревая о том, что этому есть какое-то научное объяснение. А сейчас когда я стала все это называть соционическими терминами, многим кажется, что я натягиваю практику на теорию и что-то идеализирую. Отнюдь. Я просто счастлива в этом и мне очень хочется, чтоб и другим повезло как и мне - испытать это круглосуточное блаженство от самых приятных ощущений. Проблемы тоже бывают - но они настолько мелки в сравнении с получаемыми положительными эмоциями.
Я ее читала ранее, где-то на другом сайте и сейчас рада возможности выразить благодарность автору. Мне совершенно не хочется идеализировать дуальную любовь, но мой жизненный опыт просто этого требует.
Я и в соционику пришла именно "через описание дуальных отношений". Читала про дуальность и глазам не верила: то, что я подразумевала под любовью; то, что чувствовала по отношению к любимому мужчине - слово в слово описано незнакомым человеком и оказывается этому есть научное название - какая-то "дуальность". Меня это очень заинтересовало, я стала копать дальше. Уже потом выяснилось, что я-Габен, а мужчина, который является для меня самым близким и дорогим человеком на протяжении пяти лет - Гексли.
Самое удивительное, что многое, что пишут о дуальности - я описывала своими словами в письмах, проговаривала в словах на протяжении всех последних лет, даже не подозревая о том, что этому есть какое-то научное объяснение. А сейчас когда я стала все это называть соционическими терминами, многим кажется, что я натягиваю практику на теорию и что-то идеализирую. Отнюдь. Я просто счастлива в этом и мне очень хочется, чтоб и другим повезло как и мне - испытать это круглосуточное блаженство от самых приятных ощущений. Проблемы тоже бывают - но они настолько мелки в сравнении с получаемыми положительными эмоциями. Cообщение полностью
Я тоже не буду идеализировать дуальную любовь НО, ИМЕННО, СОЦИОНИКА УБЕРЕГАЕТ НАС ОТ БОЛИ! Влюбиться можно в любого носителя привлекательного для конкретного человека гипнополя (кто знает, био или некро). Пример - влюбленность в актеров, великих мира сего. То, что похоже на Любовь, не есть Любовь. Хотя, если кто-то предпочитает страдать, то это самое лучшее - жениться по страстной влюбленности. Духовное наше развитие такое, что Господь не соизволит послать встречу с "половинкой". А она есть у каждого, и 50% - это дуальность, остальные 50% - биоритмическое, генетическое сходство, по типу восприятия мира... Люди радуются совпадению второстепенного, но гармонии в отношениях не будет. Ищите "половинку"- в ней всё! Есть надежда, что при желании духовного развития, партнер/партнерша могут стать "половинками".
...по причине застенчивости просвещённых Робеспьеров да нетерпения пламенных Гюгошек! 
А особенно с ЛЮБОВЬ - не только не является эмоцией, но выходит далеко за пределы логики(мысли), а искусство "слышать сердце" - это совершенство обретаемое на пути духовного развития 
не поняла в общем.