"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
18 Янв 2006 15:10 Etlinn сказал(а): ИМХО, исследование надо было проводить не развесив изначально ярлыки "статик"-"динамик", а задать всем присутствующим одни и те же вопросы и потом уже смотреть, какие ответы схожи и какой признак в них проявляется. Cообщение полностью
Йе! А потом уже на основе проявившихся признаков - протипировать участников! Воды в ступе останется столько же, но она наверное потеплеет!
Кхм... Либо мы (1) "знаем свыше" ТИМы участников, и смотрим проявление признаков (осознаём их) в ответах участников, либо мы (2) "знаем свыше" проявления признаков, и смотрим у кого они проявляются (типируем). Заявлен первый вариант труда. Поэтому по именно этим ответам типировать - нет смысла. ТИМы надо знать "свыше", заранее. И желательно - без использования в типировании исследуемого признака. Кажется мне - как-то так.
18 Янв 2006 16:12 vavan сказал(а): Йе! А потом уже на основе проявившихся признаков - протипировать участников! Воды в ступе останется столько же, но она наверное потеплеет!
Кхм... Либо мы (1) "знаем свыше" ТИМы участников, и смотрим проявление признаков (осознаём их) в ответах участников, либо мы (2) "знаем свыше" проявления признаков, и смотрим у кого они проявляются (типируем). Заявлен первый вариант труда. Поэтому по именно этим ответам типировать - нет смысла. ТИМы надо знать "свыше", заранее. И желательно - без использования в типировании исследуемого признака. Кажется мне - как-то так. Cообщение полностью
внимание, вопрос: если мы "свыше" не знаем ни ТИМы участников, ни какое проявление к какому признаку относится, какие мы можем сделать выводы?
Для белых интуитов развитие во времени предопределено. Именно поэтому безвыходные ситуации воспринимаются ими как вынужденный выбор, неизбежность, и выход найдется, когда пройдет некоторое время. А для черных интуитов безвыходная ситуация – повод для усмотрения новых возможностей и потенциала человека, попавшего в такую ситуацию: одни люди способны разрешить ситуацию, а другие – нет. Cообщение полностью
Начнем с того, что для любых интуитивов понятие "безвыходная ситуация" представляется некоей абстракцией. БИ живут, несколько опережая время, они видят развитие процесса во времени и видят заблаговременно, что ситуация зайдет в тупик. И тогда они либо заранее сбрасывают ее со счетов, либо корректируют процесс, меняя его направление, либо, не меняя своей цели, входят в другой процесс, перспективы которого более радужные. Для ЧИ любая ситуация (и "безвыходная") - носитель возможностей, из которых хотя бы одна является выходом.
По поводу потенциала человека, как мне кажется, автору не удалось абстрагироваться от собственного восприятия информации. Надо понимать, что для БЛ и БЭ (которые могут идти в обной связке с ЧИ) словосочетание "потенциал человека" несет совершенно разую информацию. Для БЭ это будут личностные характеристики человека: харизма, лидеские качества, умение сострадать, настойчивость и пр. А для БЛ это будут характеристики места, которое человек занимает в какой-либо структуре: начальник производства, руководитель высшего звена, "шестерка" и пр. И собственно, "потенциал" человека, попавшего в "безвыходную ситуацию", не влияет на наличие выхода из ситуации. Он влияет только на то, способен ли человек этим выходом воспользоваться.
Точно та же картина со случайностями и неожиданностями: разница между понятиями четко не определена для белых интуитов. Она размыта в силу того, что каждое событие со временем во что-то развивается – это предрешено. Здесь нет места внезапности. Случайность для людей с ЧИ – это тоже возможность. А неожиданность – это возможность, реализация которой застаёт тебя врасплох.
На самом деле один из ваших подопытных хорошо объяснил, что "неожиданность" является подмножеством множества "случайность". Поэтому достаточно говорить о случайностях. И опять это слово не из лексикона интуитивов. Все ваши подопытные больше рассуждали о том, что бы они могли назвать случайностью. А вот вопрос, много ли случайностей в их жизни, так и не был задан. У БИ нет случайностей потому, что они чувствуют, к чему все идет, у ЧИ нет случайностей потому, что они таковыми не воспринимаются. Любая возможность случайна в том смысле, что предоставился случай ее увидеть. Но не более того.
Изменение человека черные интуиты рассматривают как переопределение возможностей (влияние внешних факторов), белые – как развитие индивида во времени. Соответственно они по-разному распределяют время: черные интуиты – с точки зрения влияния внешних факторов (определяют несколько вариантов поведения в какой-либо ситуации), белые – исходя из оптимальности использования этого самого времени.
Человек в принципе больше интересен этикам. Надо сразу понимать, насколько разную информацию о человеке видят этики и логки.
С точки зрения и суть человека неизменна, его потенциал статичен. А возможности, которые несет текущий момент способствуют/не способствуют раскрытию этого потенциала. С точки зрения и суть места, которое человек занимает в структуре, неизменна. Человек меняет место - переопределяются его возможности, на его место встает новый человек - и он становится носителем возможностей предыдущего.
Для БИ - везде процесс. Но опять все зависит от того, логик человек или этик. С точки зрения и человек с возрастом обретает эмоциональую зрелость. С точки зрения и человек меняется, накапливая новые навыки, профессиональный опыт.
Что касается распределения времени - тут совсем круто. Даже не знаю, с какого конца начать... О каком оптимальном распределении времени можно говорить у и ? Как варианты поведения в ситуации дают информацию о времени?
Люди с сильной белой интуицией воспринимают будущее как закономерное следствие из прошлого и настоящего, поэтому они не испытывают никаких проблем при составлении прогнозов на ближайшее будущее (ведь оно тесно связано с настоящим!). Будущее для них связано с развитием прогресса, т.е. с динамикой развития во времени. Четко сказать, что произойдет в будущем, т.е. спрогнозировать события, люди с чёрной интуицией не могут. Да, и не стремятся к этому. Черные интуиты влияют на будущее, усматривают в нем возможности, которые позволят самому создать будущее. А возможности меняются скачкообразно. Черные интуиты оценивают градиент, направление развития, а белые – скорость, траекторию этого развития. Это говорит о статике и динамике соответственно.
Все хорошо до фразы о градиенте и направлении. Направление несет информацию о траектории, а это уже к БИ. ЧИ не столько влияют на будущее, сколько готовы к его неожиданностям и уверены, что в любой ситуации изыщут лучшие для себя возможности. Возможности в будущем они не усматривают - они просто знают, что возможности есть всегда. БИ действительно больше живут в будущем, чем в настоящем.
Только вот статика и динамика здесь постольку- поскольку. Я вас уверяю, что Штирлиц ни за что не возьмется прогнозировать скорость развития событий. А Маским о потенциальных возможностях будущего предпочитает не думать.
Черные интуиты могут оценить свой потенциал и потенциал других людей. Поэтому они знают об исходе той или иной ситуации задолго до попадания в нее. Белые интуиты прогнозируют результат при попадании непосредственно в ситуацию. А предварительно оценить собственные возможности для них сложно.
Опять встает вопрос о том, насколько по-разному потенциал человека воспринимают интуитивные логики и этики. И свой - и чужой.
Знать что-либо задолго - это к БИ. ЧИ просто оценивает вероятность события. А БИ вполне может прогнозировать развитие ситуации, не входя в ситуацию непосредственно, а просто наблюдая со стороны.
______________ Итак, итог.
Работа проделана колоссальная. Однако, я вижу несколько погрешностей в ее проведении. 1. Некорректно поставленная задача исследования. (Что искали-то?) 2. Формулировка вопросов. Некоторые вопросы уже провоцируют ответы с других аспектов и примешивают другие признаки. 3. Прогрешности в типировании добровольцев. 4. Погрешности в интерпретации их ответов. Автору не удалось абстрагироваться от личного восприятия информации. Нужно быть очень осмотрительным с трактовками ответов, нужно добиваться однозначности формулировок ответов.
17 Янв 2006 19:27 Delta_Leader сказал(а): 3. Что такое случайность? Неожиданность?
(Статики)
Ира ( ) Что такое случайность? Случайности, конечно, в жизни бывают, но они на самом деле все закономерные, эти случайности. Вот. И чем она отличается от неожиданности? Ну, случайность… это разные понятия, значит, должны отличаться. Случайность – это такое событие, которое в принципе, может, человек ожидал, был настроен на что-то и тут с ним случается что-то такое на его волне. А неожиданность – это то, о чем он ну никак не думал, а она бац и случилась. Она может быть приятной, но это то, что человек в своей жизни исключал. А если тебя машина переехала? Ну если я была настроена на то, что меня переедет машина, может, боялась этого, то это случайность. (смех). Ну я просто пытаюсь свою мысль логически развить на самом деле… (еще смех). А если я не думаю об этом и меня переедет машина, то значит, это неожиданность. Илья ( ) А случайности бывают? Случайность… ну если копнуть глубже, то случайность – это совпадение каких-то фактов, пересечение каких-то линий. Это такая закономерность. Есть несколько процессов, которые развиваются согласно внутренним своим законам, характерным для процессов такого рода. И в какой-то момент процессы пересекаются, и получается случайность. Или совпадение. А что такое тогда неожиданность? Это та же случайность. Для человека что-то неожиданно, когда он не контролирует один или несколько процессов, сталкивается с результатом или стадией развития какого-то из этих самых процессов. А если тебе сосулька на голову упала – это случайность или неожиданность? И то и другое. Думаю, это случайность в смысле, которое я дал этому слову выше по тексту. Если оперировать теми смыслами, которые я вложил в эти слова, то случайность и неожиданность это что-то вроде общего и частного. Класс случайностей включает в себя класс неожиданностей. Неожиданность это по любому случайность, но случайность может быть спланирована заранее, т.е. ожидаема. Женя ( ): Логики объясняют то, что интуитивно понимают, несмотря на похожесть этих терминов. Леша ( ) Что такое случайность? (смех). Это безвыходная ситуация (смех). Что такое закономерность? Совокупность многих, кучи случайностей. А что такое случайность, я не знаю. (смех). Ну, случайность – это что-то мимолетное, что влияет на нашу жизнь, может, не охваченное нашими планами. Т.е. выходящее за рамки построенного нами плана. А неожиданность? Неожиданность, она сродни случайности. Как они соотносятся? Ничего против них не сделаешь, но они очень близки. Юля ( ) Что такое случайность Случайность – совпадение кучи факторов. Слишком сложная закономерность, наверное, так. А в твоей жизни были случайности? Да постоянно. Ростов – большая деревня. Постоянно что-то терялось, или какая-то вещь случайно находилась. То, что происходит, кажется случайностью потому, что люди не могут их себе объяснить. Это слишком сложно. Неожиданность? Это случайность, которую не смогли предсказать. Которая вообще неожиданность. Неожиданность – это случайность, которая на тебя очень сильно повлияла. Реакция на неожиданность будет сильнее, чем на случайность. Если тебя машина переехала – это случайность или неожиданность? (смех). Воля случая. Случайность, из кучи закономерностей состоящая: я была невнимательна, водитель тоже.. все это не просто так, все это неслучайно на самом деле. А если птичка нагадила? Тоже неслучайно, птичке еще попасть надо. Это случайность, но она слишком сложная, я не смогу это объяснить. Неожиданность – один из вариантов случайности, реакция на которую сильнее, чем на случайность. Есть куча случайностей, на которые не обращаешь внимания, а на неожиданность по любому обратишь – негативное или позитивное. Это зависит от каждого человека. Дима ( ): У Лёши (ГЕКСЛИ) он вызвал наибольшие затруднения. Видимо всё-таки вопрос о соотношении 2-х понятий ближе к белой логике. Кстати, Илья (РОБЕСПЬЕР) хорошо показал здесь свою логику. Да и наши ДОН КИХОТЫ тоже. Женя ( ): Случайность для людей с ЧИ – непредусмотренная возможность. Но когда понимаешь, по какой причине она произошла, случайность перестает быть случайностью и становится возможностью. Дима ( ): А по-моему, случайность – это маловероятная возможность, которую всё-таки можно принимать во внимание. А неожиданность – это возможность, реализация которой застаёт тебя врасплох. Понятное дело, для белых интуитов, которые видят будущее, случайность и неожиданность принимает совсем другой смысловой оттенок, нежели, чем для чёрных интуитов.
(Динамики)
Дима ( ) Что такое случайность? Случайность – это такое событие, которое невозможно предсказать. Противоположность закономерности. А в твоей жизни были случайности?Постоянно. Вся моя жизнь случайна, я не могу предсказывать будущее. Все, что происходит, происходит случайно. А неожиданность? В общем-то, то же самое. Наташа ( ) Что такое случайность Не знаю. Последнее время мне вообще кажется, что их вообще не бывает. Это то, что не по плану сверху. Карма? Карма – это то, что предопределено. Судьба? Судьба это то же А в чем отличие? А ни в чем. Карма это в индуизме, а судьба у нас. Карму можно исправить. Мы начали вообще-то со случайности, так что не надо меня путать! Случайность это то, что надо было человеку в какой-то конкретный момент. Дима ( ): «По плану сверху», «предопределено» – в ответах чётко прослеживается оперирование понятиями «вдоль временных линий». А неожиданность? Это когда случается что-то, о чем ты не подозревал. И не ожидал. Вот неожиданность. А как они соотносятся? Неожиданность – событие, которое тебя выбивает из колеи. А случайность… ну вот просто чего-то ждешь, и оно случается. Не знаю. Женя ( ): А мне кажется, случайность – один из возможных вариантов развития событий. Поэтому для человека с сильной интуицией времени разница между случайностью и неожиданностью как бы стирается. И ещё как случайность, так и неожиданность - вещи внезапные. А БИ не признает ничего внезапного, т.к. развитие во времени предопределено. Если тебя машина переехала – это случайность или неожиданность? (смех). Не знаю. Это зависит от того, о чем ты на тот момент думал. Если ты смотрел по сторонам и все такое, то это будет случайность. А если шел задумавшись и вообще не видел, что там дорога, то это будет неожиданность. Ксюша ( ) Что такое случайность Какое-то ниспосланное событие, просто так произошло. Потом уже можно сесть, врубиться, почему так произошло, собрать какие-то сведения, если очень скучно. Случайное какое-то происшествие. Дима ( ): Опять «ниспосланное событие»! Для белой интуиции любое явление как бы размыто во времени, каждое событие с течением времени во что-то развивается. Это и есть предопределённость. Женя ( ): Динамика. А неожиданность? Неожиданность – событие, которое непреднамеренно. Получается, слова-синонимы, не знаю. Для определенного человека это ситуация, которая с ним происходит, но которую он пока не пускает в свое сознание. А в твоей жизни были случайности?Разумеется, были. Конкретные примеры привести надо? Я так быстро не могу, потому что я чувствую, как время идет (о магнитофоне, который записывает интервью). Да я чувствую, что оно проходит мимо… случайность и неожиданность. Главное не запутаться и не забыть эти 2 понятия. Например, я пришла в магазин тканей и случайно увидела ткань, о которой я думала, что ее продали давно, а она есть. Вот это случайность. А неожиданность… иду я по улице, а мне навстречу выходит какой-то человек неожиданно. Вот это неожиданность. Неожиданность может ежесекундно происходить с человеком. Дима ( ): Чувствует время и все процессы, связанные с его ходом, но не может подобрать слова. Cообщение полностью
Ксюша снова оперирует понятиями связанными со временем.Только вот свформулировать затрудняется, непохоже на логика. Илья говорит о процессах, линиях, не свойственно вроде бы для роба-статика. есть подозрение что неожиданность определять по воздействию на человека - свойство этиков. И еще очень интересно высказывание Жени:" И ещё как случайность, так и неожиданность - вещи внезапные. А БИ не признает ничего внезапного, т.к. развитие во времени предопределено" Одно из двух либо Женя не динамик, либо не логик (возможно и то и другое). Женя, уточни свой ТИМ.
Комментарии к статье.
1. Я думаю, что исследование было интересным и оно положит начало еще более глубоким и интересным исследованиям и проектам нашего соционического сообщества . Благодаря этой статье у меня, например, возникло более глубокое понимание в различии ЧИ и БИ на теоретическом уровне. 2. Один важный момент, который я заметила, ярко проявился в вопросе 4 (Матрица). Сам вопрос: что бы произошло, если бы Нео не съел красную таблетку? является черноинтуитским по своей сути, т.к. требуется оценить потенциальные возможности развития ситуации независимо от временных процессов. Поэтому БИнтуиты отвечали на него или кратко, не усмотрев ничего важного (как и отмечают Дима с Женей), или же развивают тему со своего блока ИД, как Ксюша. Она ведь тоже начала рассматривать возможности развития ситуации и отбирать наиболее вероятные. Но, если посмотреть внимательно на структуру речи Ксюши, то она продолжает оставаться динамической, т.е. она ЧИ включает в происходящий временной процесс:
Ксюша ( ) Матрица Фильм бы закончился. Ничего бы не случилось, не было бы фильма. Получается вся соль в том, что Нео съест красную таблетку. Не знаю, что было бы. Он так бы и продолжал жить, мучался, состарился бы, может, сын у него родился бы или дочка и он им об этом рассказывал. А дети бы подумали, что их отец сумасшедший. Продолжал бы жить своей серой жизнью и был бы очень несчастлив. Мучался бы всю жизнь, ведь он человек ищущий. В самом начале фильма его находят потому, что он искал суть матрицы. Если бы он не попробовал идти дальше по пути познания, наверное, это был бы не он, он бы себя предал и все его поиски были бы неискренни. Он же искал что-то, и ему надо было дальше развиваться.
Отследив это явление я могу сделать вот какие выводы: - если задать вопрос, напрямую задействующий аспекты 7 или 8-й функции, то и ответ получить можно оттуда, так сказать (в таком случае диагностика затрудняется, т.к. разобраться в «полевых условиях» интервью, откуда человек что говорит довольно сложно; - человек, выдавая словесно информацию с блока ИД, «упаковывает» ее в понятную ему сознательную форму блока ЭГО (и не только ему понятную, но и его дуалам и активаторам ), хотя может это только мои предположения?; - пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.)
18 Янв 2006 17:31 iya сказал(а): - пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.) Cообщение полностью
Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой?
18 Янв 2006 17:39 Vera_Novikova сказал(а): Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой? Cообщение полностью
Я, собствено, ничего не искала, я была подопытным кроликом (Ира) , так что с этим вопросом лучше к Диме обратиться. А то, что в результате обнаружила я написала в комментарии.
18 Янв 2006 17:39 Vera_Novikova сказал(а): Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой? Cообщение полностью
Так ли уж существенна разница? Статика-динамика есть дихотомия, признак, зависящий от наличия в ментальном кольце ЧИ или БИ соответственно. А искали имхо проявления статики-динамики, т.е. проявления ЧИ или БИ в ментальном кольце. Задачу уточнения ЧИ и БИ как информационных аспектов по моему мнению никто не ставил
- человек, выдавая словесно информацию с блока ИД, «упаковывает» ее в понятную ему сознательную форму блока ЭГО (и не только ему понятную, но и его дуалам и активаторам ), хотя может это только мои предположения?;[/b]
с этим согласен. Только формулировка "выдавая с блока ИД" смущает. Но то что "упаковывает" - однозначно
- пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.) [/b]
Согласен на сто процентов. вдобавок количество глаголов в речи - вещь очевидная, в отличие от скажем дихотомий рейнина. Осталось дело за малым - эти правила придумать
Существенна. Интуиция - информация о времени. Статика-динамика - характер восприятия событий как набора слайдов или как непрерывного процесса.
Статика-динамика есть дихотомия, признак, зависящий от наличия в ментальном кольце ЧИ или БИ соответственно.
Это просто способ запомнить, какие типы статики, а какие динамики. Хотите еще принцип? Статики - рациональные интроверты и иррациональные экстраверты. Остальные, соответственно, динамики.
Тут дело в другом. Дело в том, что аспекты, которые могут быть скомпанованы в кольцо, ВСЕ являются либо статичными, либо динамичными. Соответственно, статичные: , , , . Динамичные: . , , .
А посему, если была задача найти различия между статиками и динамиками, надо было пригласить и сенсориков.
Далее, вопросы-то были на интуицию. Значит, искали разницу между ЧИ и БИ, но статика-динамика тут вторичны. То есть, нельзя делать вывод о всех статиках и динамиках на основе того, как отвечают на вопросы по интуиции те, у которых интуиция в ЭГО.
А искали имхо проявления статики-динамики, т.е. проявления ЧИ или БИ в ментальном кольце. Задачу уточнения ЧИ и БИ как информационных аспектов по моему мнению никто не ставил
А вот это не очевидно. Особенно, исходя из выводов.
и 
и 
и 
и 
. Благодаря этой статье у меня, например, возникло более глубокое понимание в различии ЧИ и БИ на теоретическом уровне.
,