19 Янв 2006 13:34 Etlinn сказал(а): Вопрос к тем, кто ЗНАЕТ: объясните мне, бога ради, как определяется статика-динамика в речи - по словам? Если каждое третье слово "возможность" - значит статик, а если "время" - динамик, так что ли? (складывается такое впечатление, по правде сказать) Cообщение полностью
Одно из определений: Статика - Динамика Статика – такая установка сознания, при которой действительность воспринимается как набор картинок (кадров, слайдов), а более осознаваемыми являются состояния. Динамика - такая установка сознания, при которой действительность воспринимается как слитная последовательность событий, а более осознаваемыми являются процессы.
19 Янв 2006 09:50 Vera_Novikova сказал(а): Я с трудом себе представляю, как дискутировать с человеком, которые сомневается, что аспект интуиция снимает информацию о времени. Это азы соционики. Или у вас своя соционика? Cообщение полностью
19 Янв 2006 15:55 Vera_Novikova сказал(а): Только все еще проще.
- это аспекты (информационные аспекты мира). В частности, любая логика - информация об объектах, этика - об энергии, интуиция - о времени, сенсорика - о пространстве. Cообщение полностью
Таблица.1 Потенциальная энергия - Экстравертная интуиция Превращение потенциальной энергии в кинетическую - Экстравертная этика Кинетическая энергия - Экстравертная сенсорика Использование кинетической энергии - Экстравертная логика Время - Интравертная интуиция Притяжение-отталкивание - Интравертная этика Пространство - Интравертная сенсорика Соотношения - Интравертная логика
Тут написали, что мое сообщение флуд. Удалить его не удалось, поэтому придется высказаться. Складывается впечатление что соционика активно использует аналогии для демонстрации функционирования психики, однако это приводит к недоразумениям.
В частности утверждается что функция этика улавливает аспект энергия. Однако при этом в таблице по Аушре почти везде энергия (только разных видов). Для времени места не осталось.
Остается открытым вопрос: ЧИ улавливает потенциальные возможности делая моментальный срез состояний объектов или потенциальную энергию?
К сожалению в соционике очень много путаницы в терминологии, отсюда и недоразумения. В принципе и Аушра, и другие авторы, описывая аспекты, подразумевают одно и то же, по разному их называя.
Аушра назвала 4 экстравертных аспекта, используя термины, применяемые в естественных науках:
потенциальная энергия, превращение потенциальной в кинетическую, кинетическая энергия, использование кинетической энергии.
А для интровертных аспектов придумала свои названия, исходя из того, что интровертный аспект - это соотношение нескольких экстравертных.
Многие соционики в последствии пытались преобразовать терминологию, подобрать более понятные термины аспектам, наиболее удачно, на мой взгляд, это получилось у Ермака.
Он сначала выделил 4 макроаспекта, к сожалению для них еще нет символьных обозначений: объекты, пространство, энергия и время. А из них уже выделил сами аспекты 4 экстравертных, которые являются "сущностной информационной составляющей", и 4 интровертных, названных им "отношенческой информационной составляющей"
Например, аспект - это пространство, а - это соотношение нескольких пространств. Откуда, например, взялось понятие о как о физическом удобстве и комфорте? Удобная обувь та, внутреннее пространство которой совпадает с пространством, занимаемым ногой. Совпадение или несовпадение этих пространст говорит нам о том, что эта обувь удобна или неудобна. То же самое можно сказать и об остальных аспектах: - это какой-то момент, несущий в себе некий потенциал (Аушра назвала этот аспект потенциальной энергией), а - это соотношение моментов, а соотносится они могут только во времени. И и относятся к макроаспекту "Время".
Привожу упрощенную мной таблицу, из работы Ермака "Взаимодействие психики человека с окружающим миром":
Подробнее здесь:
19 Янв 2006 19:21 Anfisa сказал(а): К сожалению в соционике очень много путаницы в терминологии, отсюда и недоразумения. В принципе и Аушра, и другие авторы, описывая аспекты, подразумевают одно и то же, по разному их называя. Cообщение полностью
Вот именно, что недоразумений куча. Хуже того, подразумевают как раз разные вещи тоже, потому что опираять на термины, делают умозрительные заключения, которые зачастую далековаты от реальности. Но особенные трудности испытывают те, кто только начинает знакомится с соционикой, и пытаются сделать выводы об аспектах, опираясь на такие классификации. Мне буквально вчера мой знакомый пытался объяснить , проводя аналогии с каким-то канатом, символизирующим время, который мы режем, и исследуем в одной точке. На закуску добив меня выводом "вот поэтому и есть время". Но я когда оцениваю возможности не думаю ни о каких канатах, и о времени вообще. Оно просто не уместно, когда я оцениваю потенциал. В физическом смысле между прочим потенциальная энергия тоже никак не связана с временем. Мне все-таки больше нравится классификация аспектов Аушры. Она (классификация) во всяком случае находит у меня экзистенциальное отражение. А еще мне очень понравилось деление информационного пространства на аспекты, предложенное Прокофьевой
19 Янв 2006 18:00 JorgeSand сказал(а): Остается открытым вопрос: ЧИ улавливает потенциальные возможности делая моментальный срез состояний объектов или потенциальную энергию? Cообщение полностью
Лично мне ближе по ощущениям "потенциальная энергия". Трудно передать словами, но это когда я чувствую, что может быть, а чего не может. Это уверенность в том что кирпичи не умеют бегать например А про моментальный срез наверное динамики придумали
19 Янв 2006 09:34 sdemon72 сказал(а): А я бы сказал так, что статические информационные аспекты вообще не учитывают время. В отличие от динамических. Cообщение полностью
Вопрос. Аспект это часть информации. Информация сама по себе статична. Каким образом аспект может быть динамическим???
23 Янв 2006 16:50 parsvita сказал(а): Вопрос. Аспект это часть информации. Информация сама по себе статична. Каким образом аспект может быть динамическим??? Cообщение полностью
Ну а вот если так подумать:
Возьмём какую-то информацию. Например, "Лёгким движением руки брюки превращаются... брюки... превращаются... превращаются... в элегантние шорты!" Эта информация статична (сама по себе-то). А вот прочитав её, мы получаем представление о динамике развития брюк (один из аспектов, видимо это динамический аспект). То есть, мы знаем что "брюки превращаются в шорты", эта информация никак не будет меняться, пока они могут превратиться в шорты или пока они вообще существуют, эти брюки. Но ведь брюки-то динамически видоизменяются, а?
То есть, динамический аспект - это аспект, по которому передаётся информация о возможной динамике, о видоизменении, о способе превращения одной статической картинки в другую.
23 Янв 2006 16:50 parsvita сказал(а): Вопрос. Аспект это часть информации. Информация сама по себе статична. Каким образом аспект может быть динамическим??? Cообщение полностью
Аспект, как объект информационной среды, не может быть ни статичен, ни динамичен, сам по себе. Это установка нашей психики, замечать его изменение или постоянство.
2 vavan: да, это так. Я понимаю, что информация может быть о динамике, но это не делает саму информацию динамической... 2 zuich: я не могу сказать ничего против, поскольку на это можно смотреть с разных сторон. Если аспект воспринимать как часть мира (а не информацию о нем), то думаю, что психика эти моменты может воспринимать по разному, но все-таки считаю, что психика обрабатывает информацию, которая сама по себе статична. Если брать во внимание, что время формируется психикой из набора статичных элементов, то понятие "динамический" будет так же состоять из набора статичных элементов.
24 Янв 2006 12:26 parsvita сказал(а): ...но все-таки считаю, что психика обрабатывает информацию, которая сама по себе статична. Cообщение полностью
Смотря что вы подразумеваете под словом "статична". Я считаю, статична - значит неизменна во времени. А разве информация, которую вы воспринимаете, не меняется во времени?
Все не осилил. Только первую страницу прочитал. Хм, 1)О какой статистике может идти речь? Опрошено было только по одному человеку.
2)Как человек ранее занимавшейся наукой могу заметить что выводы для меня выглядят точно также как выводы студента на лабораторных работах когда он заранее знает результат. Другими словами выводы были натянуты на информационную базу которая уже была известна.
3)Человек, делавший выводы судя по всему понимал (и был согласен) с сответами людей, фукции которых соответсвуют его функциям, и не понимал ответов людей с противоположными функциями (хотя-бы взять сообщение (черного интуита) о том что ответы белых интуитов как-бы расплывчаты и требуют расширения спектра возможностей). Короче говоря, чисто субъективные выводы даже без какой либо попытки объективно их подтвердить.
Так что все это абсолютно недостоверно.
25 Янв 2006 08:30 sdemon72 сказал(а): Смотря что вы подразумеваете под словом "статична". Я считаю, статична - значит неизменна во времени. А разве информация, которую вы воспринимаете, не меняется во времени? Cообщение полностью
Точнее даже не так: статично не то, что неизменно во времени, а то что "невзирая на время". Т.е. например выражение "на столе лежит яблоко" нужно считать таки динамичным, так как наблюдаем процесс лежания яблока на столе С другой стороны статик этого процесса не замечает, а всего лишь констатирует факт расположения яблока на столе. Одно и тоже предложение статиком и динамиком воспринимается по разному - слова, слова...
25 Янв 2006 09:42 sdemon72 сказал(а): Точнее даже не так: статично не то, что неизменно во времени, а то что "невзирая на время". Т.е. например выражение "на столе лежит яблоко" нужно считать таки динамичным, так как наблюдаем процесс лежания яблока на столе С другой стороны статик этого процесса не замечает, а всего лишь констатирует факт расположения яблока на столе. Одно и тоже предложение статиком и динамиком воспринимается по разному - слова, слова... Cообщение полностью
Информация существует сама по себе не взирая на время Проблемма ВОСПРИЯТИЯ - различные люди могут воспринять (субъективно) одно и то же (объективное) как со стороны изменения (динамики), так и со стороны "констатации факта"(статики). Но опять же: это не делает информацию динамической (изменяемой во времени). Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт.
25 Янв 2006 14:03 parsvita сказал(а): Информация существует сама по себе не взирая на время Проблемма ВОСПРИЯТИЯ - различные люди могут воспринять (субъективно) одно и то же (объективное) как со стороны изменения (динамики), так и со стороны "констатации факта"(статики). Но опять же: это не делает информацию динамической (изменяемой во времени). Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт. Cообщение полностью
По определению информация не может существовать сама по себе. Не помню источник, но там было сказано "Информация это сигнал которого ждут" или вот еще например: " Под информацией в кибернетике понимается любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторой системой воспринимаются от окружающей среды (входная информация X), выдаются в окружающую среду (выходная информация Y), а также хранятся в себе (внутренняя, внутрисистемная информация Z)."(Очевидно если это свЕдение - то статика, а если воздействие - то динамика. Так что вернекся к нашим баранам - информация сама по себе не статична и не динамична.
25 Янв 2006 14:03 parsvita сказал(а): Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт. Cообщение полностью
Однако же странные рассуждения для бальзака. Восприятие изменения как последовательности состояний имхо удел статиков
25 Янв 2006 15:05 sdemon72 сказал(а): По определению информация не может существовать сама по себе. Не помню источник, но там было сказано "Информация это сигнал которого ждут" или вот еще например: " Под информацией в кибернетике понимается любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторой системой воспринимаются от окружающей среды (входная информация X), выдаются в окружающую среду (выходная информация Y), а также хранятся в себе (внутренняя, внутрисистемная информация Z)."(Очевидно если это свЕдение - то статика, а если воздействие - то динамика. Так что вернекся к нашим баранам - информация сама по себе не статична и не динамична. Cообщение полностью
Совсем не очевидно Воздействие чем фиксируется? не сведением ли о воздействии?. А по поводу информации: "информация существует только вместе с носителем". Я это учитывал. Информация, как фиксация воздействия, не может меняться со временем, иначе такого понятия как "время" просто не могло бы получиться.
25 Янв 2006 15:10 sdemon72 сказал(а): Однако же странные рассуждения для бальзака. Восприятие изменения как последовательности состояний имхо удел статиков Cообщение полностью
Частое подтверждение своих слов внешними источниками - тоже не по-Робовски А рассуждения у меня такие не сразу были. Когда приезжал Ермак - я так и спросил: "Почему динамика объекта "ЧЛ" получилась статичным элементом, и среди выделенных аспектов нет ни одного динамического...?". На что был встречный вопрос "а что такое динамика?". Немного поразмыслив я пришел к тому же выводу, что все аспекты по своей сути, как часть информации, статичны. Динамика возникает только при интерпритации информации.
25 Янв 2006 16:37 parsvita сказал(а): Частое подтверждение своих слов внешними источниками - тоже не по-Робовски А рассуждения у меня такие не сразу были. Когда приезжал Ермак - я так и спросил: "Почему динамика объекта "ЧЛ" получилась статичным элементом, и среди выделенных аспектов нет ни одного динамического...?". На что был встречный вопрос "а что такое динамика?". Немного поразмыслив я пришел к тому же выводу, что все аспекты по своей сути, как часть информации, статичны. Динамика возникает только при интерпритации информации. Cообщение полностью
если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. По-моему так А если процессы восприятия и передачи отбросить тогда вообще о динамике нефиг говорить, и о модели А тоже. Все-таки компромисным вариантом, повторюсь, будет сказать что информация сама по себе ни статичная, ни динамичная. Как например время само по себе не быстрое и не медленное. Ермак статик, поэтому у него и инфа статическая. А вы, если динамик, так сядьте и насладитесь процессом восприятия скажем музыки, и поймете, что информация может и во времени существовать.
25 Янв 2006 17:22 sdemon72 сказал(а): если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. Cообщение полностью
А что, хороший компромисс-то.
1)информация в себе не несёт элемента статичности/динамичности 2)каждый человек воспринимает единицу информации либо как часть процесса, либо как отдельный факт. (более детально - либо он эту единицу встраивает в последовательность других фактов жёстко, по иерархии, либо равноправно, вперемешку). Первый способ придаёт информации характеристику "динамика", второй - "статика". 3)предпочтение способа восприятия у каждого человека - есть, "его не может не быть". Это выражается как признак динамичности/статичности ТИМа.
- это аспекты (информационные аспекты мира). В частности, любая логика - информация об объектах, этика - об энергии, интуиция - о времени, сенсорика - о пространстве. 
