24 Янв 2006 12:26 parsvita сказал(а): ...но все-таки считаю, что психика обрабатывает информацию, которая сама по себе статична. Cообщение полностью
Смотря что вы подразумеваете под словом "статична". Я считаю, статична - значит неизменна во времени. А разве информация, которую вы воспринимаете, не меняется во времени?
Все не осилил. Только первую страницу прочитал. Хм, 1)О какой статистике может идти речь? Опрошено было только по одному человеку.
2)Как человек ранее занимавшейся наукой могу заметить что выводы для меня выглядят точно также как выводы студента на лабораторных работах когда он заранее знает результат. Другими словами выводы были натянуты на информационную базу которая уже была известна.
3)Человек, делавший выводы судя по всему понимал (и был согласен) с сответами людей, фукции которых соответсвуют его функциям, и не понимал ответов людей с противоположными функциями (хотя-бы взять сообщение (черного интуита) о том что ответы белых интуитов как-бы расплывчаты и требуют расширения спектра возможностей). Короче говоря, чисто субъективные выводы даже без какой либо попытки объективно их подтвердить.
Так что все это абсолютно недостоверно.
25 Янв 2006 08:30 sdemon72 сказал(а): Смотря что вы подразумеваете под словом "статична". Я считаю, статична - значит неизменна во времени. А разве информация, которую вы воспринимаете, не меняется во времени? Cообщение полностью
Точнее даже не так: статично не то, что неизменно во времени, а то что "невзирая на время". Т.е. например выражение "на столе лежит яблоко" нужно считать таки динамичным, так как наблюдаем процесс лежания яблока на столе С другой стороны статик этого процесса не замечает, а всего лишь констатирует факт расположения яблока на столе. Одно и тоже предложение статиком и динамиком воспринимается по разному - слова, слова...
25 Янв 2006 09:42 sdemon72 сказал(а): Точнее даже не так: статично не то, что неизменно во времени, а то что "невзирая на время". Т.е. например выражение "на столе лежит яблоко" нужно считать таки динамичным, так как наблюдаем процесс лежания яблока на столе С другой стороны статик этого процесса не замечает, а всего лишь констатирует факт расположения яблока на столе. Одно и тоже предложение статиком и динамиком воспринимается по разному - слова, слова... Cообщение полностью
Информация существует сама по себе не взирая на время Проблемма ВОСПРИЯТИЯ - различные люди могут воспринять (субъективно) одно и то же (объективное) как со стороны изменения (динамики), так и со стороны "констатации факта"(статики). Но опять же: это не делает информацию динамической (изменяемой во времени). Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт.
25 Янв 2006 14:03 parsvita сказал(а): Информация существует сама по себе не взирая на время Проблемма ВОСПРИЯТИЯ - различные люди могут воспринять (субъективно) одно и то же (объективное) как со стороны изменения (динамики), так и со стороны "констатации факта"(статики). Но опять же: это не делает информацию динамической (изменяемой во времени). Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт. Cообщение полностью
По определению информация не может существовать сама по себе. Не помню источник, но там было сказано "Информация это сигнал которого ждут" или вот еще например: " Под информацией в кибернетике понимается любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторой системой воспринимаются от окружающей среды (входная информация X), выдаются в окружающую среду (выходная информация Y), а также хранятся в себе (внутренняя, внутрисистемная информация Z)."(Очевидно если это свЕдение - то статика, а если воздействие - то динамика. Так что вернекся к нашим баранам - информация сама по себе не статична и не динамична.
25 Янв 2006 14:03 parsvita сказал(а): Может поступить новая информация о том же объекте (о его состоянии, местоположении), на основании чего человек, в силу восприятия, сделает, или не сделает, вывод о динамике этого объекта. Информация же остается статичной. Можно сказать, что информация - это факт. Cообщение полностью
Однако же странные рассуждения для бальзака. Восприятие изменения как последовательности состояний имхо удел статиков
25 Янв 2006 15:05 sdemon72 сказал(а): По определению информация не может существовать сама по себе. Не помню источник, но там было сказано "Информация это сигнал которого ждут" или вот еще например: " Под информацией в кибернетике понимается любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторой системой воспринимаются от окружающей среды (входная информация X), выдаются в окружающую среду (выходная информация Y), а также хранятся в себе (внутренняя, внутрисистемная информация Z)."(Очевидно если это свЕдение - то статика, а если воздействие - то динамика. Так что вернекся к нашим баранам - информация сама по себе не статична и не динамична. Cообщение полностью
Совсем не очевидно Воздействие чем фиксируется? не сведением ли о воздействии?. А по поводу информации: "информация существует только вместе с носителем". Я это учитывал. Информация, как фиксация воздействия, не может меняться со временем, иначе такого понятия как "время" просто не могло бы получиться.
25 Янв 2006 15:10 sdemon72 сказал(а): Однако же странные рассуждения для бальзака. Восприятие изменения как последовательности состояний имхо удел статиков Cообщение полностью
Частое подтверждение своих слов внешними источниками - тоже не по-Робовски А рассуждения у меня такие не сразу были. Когда приезжал Ермак - я так и спросил: "Почему динамика объекта "ЧЛ" получилась статичным элементом, и среди выделенных аспектов нет ни одного динамического...?". На что был встречный вопрос "а что такое динамика?". Немного поразмыслив я пришел к тому же выводу, что все аспекты по своей сути, как часть информации, статичны. Динамика возникает только при интерпритации информации.
25 Янв 2006 16:37 parsvita сказал(а): Частое подтверждение своих слов внешними источниками - тоже не по-Робовски А рассуждения у меня такие не сразу были. Когда приезжал Ермак - я так и спросил: "Почему динамика объекта "ЧЛ" получилась статичным элементом, и среди выделенных аспектов нет ни одного динамического...?". На что был встречный вопрос "а что такое динамика?". Немного поразмыслив я пришел к тому же выводу, что все аспекты по своей сути, как часть информации, статичны. Динамика возникает только при интерпритации информации. Cообщение полностью
если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. По-моему так А если процессы восприятия и передачи отбросить тогда вообще о динамике нефиг говорить, и о модели А тоже. Все-таки компромисным вариантом, повторюсь, будет сказать что информация сама по себе ни статичная, ни динамичная. Как например время само по себе не быстрое и не медленное. Ермак статик, поэтому у него и инфа статическая. А вы, если динамик, так сядьте и насладитесь процессом восприятия скажем музыки, и поймете, что информация может и во времени существовать.
25 Янв 2006 17:22 sdemon72 сказал(а): если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. Cообщение полностью
А что, хороший компромисс-то.
1)информация в себе не несёт элемента статичности/динамичности 2)каждый человек воспринимает единицу информации либо как часть процесса, либо как отдельный факт. (более детально - либо он эту единицу встраивает в последовательность других фактов жёстко, по иерархии, либо равноправно, вперемешку). Первый способ придаёт информации характеристику "динамика", второй - "статика". 3)предпочтение способа восприятия у каждого человека - есть, "его не может не быть". Это выражается как признак динамичности/статичности ТИМа.
Как будто, выглядит ничего? а?
Люди! Все так интересно начиналось, и к чему вы пришли? - обсуждению статичности-динамичности одного понятия! (! слов нет) Вера, миленькая, если вы еще в эту тему заглядываете - объясните, пожалуйста, как можно отличить БИ от ЧИ в жизни. Вот, к примеру, как эта разница должна проявляться в ответах?
25 Янв 2006 17:22 sdemon72 сказал(а): если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. По-моему так А если процессы восприятия и передачи отбросить тогда вообще о динамике нефиг говорить, и о модели А тоже. Все-таки компромисным вариантом, повторюсь, будет сказать что информация сама по себе ни статичная, ни динамичная. Как например время само по себе не быстрое и не медленное. Ермак статик, поэтому у него и инфа статическая. А вы, если динамик, так сядьте и насладитесь процессом восприятия скажем музыки, и поймете, что информация может и во времени существовать. Cообщение полностью
Когда я узнал, что у Ермака все аспекты статичны - тоже мысленно сослался на то, что он статик, а потом состоялся разговор... Информация без восприятия существовать может, значит не стоит ее привязывать к восприятию. То что Статик/Динамик - категория восприятия - с этим согласен, а с тем, что инфа динамеская -нет Музыку люблю.
25 Янв 2006 17:39 vavan сказал(а): А что, хороший компромисс-то.
1)информация в себе не несёт элемента статичности/динамичности 2)каждый человек воспринимает единицу информации либо как часть процесса, либо как отдельный факт. (более детально - либо он эту единицу встраивает в последовательность других фактов жёстко, по иерархии, либо равноправно, вперемешку). Первый способ придаёт информации характеристику "динамика", второй - "статика". 3)предпочтение способа восприятия у каждого человека - есть, "его не может не быть". Это выражается как признак динамичности/статичности ТИМа.
27 Янв 2006 12:53 parsvita сказал(а): Когда я узнал, что у Ермака все аспекты статичны - тоже мысленно сослался на то, что он статик, а потом состоялся разговор... Информация без восприятия существовать может, значит не стоит ее привязывать к восприятию. То что Статик/Динамик - категория восприятия - с этим согласен, а с тем, что инфа динамеская -нет Музыку люблю. Cообщение полностью
В контексте соционики нет смысла рассматривать информацию без восприятия - это раз. Во вторых покажите мне пальцем, где я сказал что информация именно динамическая? Вам три человека в один голос говорят: ИНФОРМАЦИЯ В СЕБЕ НЕ НЕСЕТ ЭЛЕМЕНТА СТАТИЧНОСТИ/ДИНАМИЧНОСТИ
Однако же, дихотомия статика-динамика при кажущейся своей простоте является наиболее трудной к пониманию. Почему? Да потому что, в отличии от других дихотомий, эта делит набор функций на витальное и ментальное кольца. Т.е. осознаются только аспекты динамические, либо только статические. Чтобы разобраться чем статика от динамики отличаются, их нужно сравнить как ощущения. А как сравнивать с тем, что не осознаешь? Тогда нужно на пальцах попробовать. Информация не может существовать без носителя - с этим вроде все согласны. А как она туда попадает? Она должна быть записана. Т.е. процесс записи должен иметь место обязательно. Далее: Человек это такая сложная штуковина, которая записывает всю инфу, что воспринимает, постоянно. Таким образом в нем всегда происходит два процесса: восприятия(записи) и хранения. одно без другого просто не может существовать. Статик не осознает процесса восприятия. для него все, что он знает, уже свершилось, это факт. А для динамика то что свершилось - всего лишь воспоминания о процессах, "отметки на канате времени". А инфа... пусть будет какая есть.Для parsvita - статична. Для кого-нить еще - динамична. Для меня - никакая, всего лишь отражение мира.
27 Янв 2006 16:34 sdemon72 сказал(а): В контексте соционики нет смысла рассматривать информацию без восприятия - это раз. Во вторых покажите мне пальцем, где я сказал что информация именно динамическая? Вам три человека в один голос говорят: ИНФОРМАЦИЯ В СЕБЕ НЕ НЕСЕТ ЭЛЕМЕНТА СТАТИЧНОСТИ/ДИНАМИЧНОСТИ Cообщение полностью
А почему Вы решили, что я говорю что информация сама по себе статична, потому что Вы говорите другое? Я думаю что информацию и восприятие таки стоит разделять, даже в контексте соционики. Думаю это позволит лучше понимать само восприятие. Я конечно же не могу привести веских материальных доказательств о статичности информации. Это является больше моими соображениями. Кроме того, употребеление мной слов информация "статична" к соционическому признаку "статики" отношения не имеет, а более относится к моделированию.
27 Янв 2006 16:34 sdemon72 сказал(а): Тогда нужно на пальцах попробовать. Информация не может существовать без носителя - с этим вроде все согласны. А как она туда попадает? Она должна быть записана. Т.е. процесс записи должен иметь место обязательно. Далее: Человек это такая сложная штуковина, которая записывает всю инфу, что воспринимает, постоянно. Таким образом в нем всегда происходит два процесса: восприятия(записи) и хранения. одно без другого просто не может существовать. Статик не осознает процесса восприятия. для него все, что он знает, уже свершилось, это факт. А для динамика то что свершилось - всего лишь воспоминания о процессах, "отметки на канате времени". А инфа... пусть будет какая есть.Для parsvita - статична. Для кого-нить еще - динамична. Для меня - никакая, всего лишь отражение мира. Cообщение полностью
На пальцах - во истину круто!!! особенно применительно к такой "сложной штуковине", как человек. Вы, кажется, настаиваете на том, что "динамики", хоть и опосредованно, осознают процесс записи информации в кору головного мозга? интересно, а что они при этом чувствуют. Может за одно они могут влиять на процессы, проистикающие в организме? такие как скорость биения сердца, пищеварение... и прочее. И что Вы понимаете, под словом "канат времени"?Кстати "восприятие" Вы понимаете исключительно как "процесс записи"?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): А почему Вы решили, что я говорю что информация сама по себе статична, потому что Вы говорите другое? Я думаю что информацию и восприятие таки стоит разделять, даже в контексте соционики. Думаю это позволит лучше понимать само восприятие. Cообщение полностью
Мне кажется вы под термином "разделять" имеете ввиду рассматривать одно отдельно от другого. Только вот не думаю, что восприятие станет более понятным, если вывести его за пределы контекста информации. Восприятие само по себе - это как?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): Я конечно же не могу привести веских материальных доказательств о статичности информации. Это является больше моими соображениями. Cообщение полностью
На счет соображений ничего не имею против. только не забывайте писать "имхо" а то ведь звучало как истина в последней инстанции.
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): Кроме того, употребеление мной слов информация "статична" к соционическому признаку "статики" отношения не имеет, а более относится к моделированию. Cообщение полностью
Вот здесь ничего не понял, поясните. Возможно вы имели ввиду способ хранения информации? (не моделирование, а модулирование) Тогда вот вам задачка: помните, когда впервые осуществилась радиопередача, там был только передатчик и приемник, носителем информации были электрические колебания несущей частоты, промодулированные в соответствии с передаваемым сообщением. Внимание, вопрос: информация, переданная этим способом, тоже статична?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): На пальцах - во истину круто!!! особенно применительно к такой "сложной штуковине", как человек. Вы, кажется, настаиваете на том, что "динамики", хоть и опосредованно, осознают процесс записи информации в кору головного мозга? интересно, а что они при этом чувствуют. Может за одно они могут влиять на процессы, проистикающие в организме? такие как скорость биения сердца, пищеварение... и прочее. И что Вы понимаете, под словом "канат времени"?Кстати "восприятие" Вы понимаете исключительно как "процесс записи"? Cообщение полностью
Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей. Что чувствуют динамики - лучше спросить у них, у вас нет случайно знакомых? А про канат времени - это я позаимствовал из выражения динамика, который пытался объяснить свое мироощущение.
]Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей...[ Вы о чём это, господа!? Любой двоечник знает, что ... ВОСПРИЯТИЕМ НАЗЫВАЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕ В СОЗНАНИИ (!)ЧЕЛОВЕКА ПРЕДМЕТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ОРГАНЫ ЧУВСТВ...
31 Янв 2006 22:01 Nikajo сказал(а): ]Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей...[ Вы о чём это, господа!? Любой двоечник знает, что ... ВОСПРИЯТИЕМ НАЗЫВАЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕ В СОЗНАНИИ (!)ЧЕЛОВЕКА ПРЕДМЕТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ОРГАНЫ ЧУВСТВ... Cообщение полностью
Ну возможно это объясняется тем что я не двоечник Очевидно это цитата? Будьте любезны ссылочку. А на счет сознания(!) - как вы относитесь к тому факту что человек осознает далеко не все что воспринимает? Однако он может вспомнить такие вещи под гипнозом например.
Народ, мы так можем долго переливать воду из пустого в порожнее, т.к. зашли в узкие сферы теоретического познания о ФУНКЦИОНИРОВАНИИ психики человека. А в этом никто из нас профессионально не разбирается (нужно много инфы перебрать).
Может лучше вернемся к нашим баранам (т.е. к нашим ответам в начале) и посмотрим, как конкретно проявляются те же статика-динамика в речи испытуемых???
С другой стороны статик этого процесса не замечает, а всего лишь констатирует факт расположения яблока на столе. Одно и тоже предложение статиком и динамиком воспринимается по разному - слова, слова...
- обсуждению статичности-динамичности одного понятия! 
(! слов нет) 