Люди! Все так интересно начиналось, и к чему вы пришли? - обсуждению статичности-динамичности одного понятия! (! слов нет) Вера, миленькая, если вы еще в эту тему заглядываете - объясните, пожалуйста, как можно отличить БИ от ЧИ в жизни. Вот, к примеру, как эта разница должна проявляться в ответах?
25 Янв 2006 17:22 sdemon72 сказал(а): если считать информацией только ее хранимую часть - тогда статическая. а если привязываться к процессу восприятия и передачи - динамическая. По-моему так А если процессы восприятия и передачи отбросить тогда вообще о динамике нефиг говорить, и о модели А тоже. Все-таки компромисным вариантом, повторюсь, будет сказать что информация сама по себе ни статичная, ни динамичная. Как например время само по себе не быстрое и не медленное. Ермак статик, поэтому у него и инфа статическая. А вы, если динамик, так сядьте и насладитесь процессом восприятия скажем музыки, и поймете, что информация может и во времени существовать. Cообщение полностью
Когда я узнал, что у Ермака все аспекты статичны - тоже мысленно сослался на то, что он статик, а потом состоялся разговор... Информация без восприятия существовать может, значит не стоит ее привязывать к восприятию. То что Статик/Динамик - категория восприятия - с этим согласен, а с тем, что инфа динамеская -нет Музыку люблю.
25 Янв 2006 17:39 vavan сказал(а): А что, хороший компромисс-то.
1)информация в себе не несёт элемента статичности/динамичности 2)каждый человек воспринимает единицу информации либо как часть процесса, либо как отдельный факт. (более детально - либо он эту единицу встраивает в последовательность других фактов жёстко, по иерархии, либо равноправно, вперемешку). Первый способ придаёт информации характеристику "динамика", второй - "статика". 3)предпочтение способа восприятия у каждого человека - есть, "его не может не быть". Это выражается как признак динамичности/статичности ТИМа.
27 Янв 2006 12:53 parsvita сказал(а): Когда я узнал, что у Ермака все аспекты статичны - тоже мысленно сослался на то, что он статик, а потом состоялся разговор... Информация без восприятия существовать может, значит не стоит ее привязывать к восприятию. То что Статик/Динамик - категория восприятия - с этим согласен, а с тем, что инфа динамеская -нет Музыку люблю. Cообщение полностью
В контексте соционики нет смысла рассматривать информацию без восприятия - это раз. Во вторых покажите мне пальцем, где я сказал что информация именно динамическая? Вам три человека в один голос говорят: ИНФОРМАЦИЯ В СЕБЕ НЕ НЕСЕТ ЭЛЕМЕНТА СТАТИЧНОСТИ/ДИНАМИЧНОСТИ
Однако же, дихотомия статика-динамика при кажущейся своей простоте является наиболее трудной к пониманию. Почему? Да потому что, в отличии от других дихотомий, эта делит набор функций на витальное и ментальное кольца. Т.е. осознаются только аспекты динамические, либо только статические. Чтобы разобраться чем статика от динамики отличаются, их нужно сравнить как ощущения. А как сравнивать с тем, что не осознаешь? Тогда нужно на пальцах попробовать. Информация не может существовать без носителя - с этим вроде все согласны. А как она туда попадает? Она должна быть записана. Т.е. процесс записи должен иметь место обязательно. Далее: Человек это такая сложная штуковина, которая записывает всю инфу, что воспринимает, постоянно. Таким образом в нем всегда происходит два процесса: восприятия(записи) и хранения. одно без другого просто не может существовать. Статик не осознает процесса восприятия. для него все, что он знает, уже свершилось, это факт. А для динамика то что свершилось - всего лишь воспоминания о процессах, "отметки на канате времени". А инфа... пусть будет какая есть.Для parsvita - статична. Для кого-нить еще - динамична. Для меня - никакая, всего лишь отражение мира.
27 Янв 2006 16:34 sdemon72 сказал(а): В контексте соционики нет смысла рассматривать информацию без восприятия - это раз. Во вторых покажите мне пальцем, где я сказал что информация именно динамическая? Вам три человека в один голос говорят: ИНФОРМАЦИЯ В СЕБЕ НЕ НЕСЕТ ЭЛЕМЕНТА СТАТИЧНОСТИ/ДИНАМИЧНОСТИ Cообщение полностью
А почему Вы решили, что я говорю что информация сама по себе статична, потому что Вы говорите другое? Я думаю что информацию и восприятие таки стоит разделять, даже в контексте соционики. Думаю это позволит лучше понимать само восприятие. Я конечно же не могу привести веских материальных доказательств о статичности информации. Это является больше моими соображениями. Кроме того, употребеление мной слов информация "статична" к соционическому признаку "статики" отношения не имеет, а более относится к моделированию.
27 Янв 2006 16:34 sdemon72 сказал(а): Тогда нужно на пальцах попробовать. Информация не может существовать без носителя - с этим вроде все согласны. А как она туда попадает? Она должна быть записана. Т.е. процесс записи должен иметь место обязательно. Далее: Человек это такая сложная штуковина, которая записывает всю инфу, что воспринимает, постоянно. Таким образом в нем всегда происходит два процесса: восприятия(записи) и хранения. одно без другого просто не может существовать. Статик не осознает процесса восприятия. для него все, что он знает, уже свершилось, это факт. А для динамика то что свершилось - всего лишь воспоминания о процессах, "отметки на канате времени". А инфа... пусть будет какая есть.Для parsvita - статична. Для кого-нить еще - динамична. Для меня - никакая, всего лишь отражение мира. Cообщение полностью
На пальцах - во истину круто!!! особенно применительно к такой "сложной штуковине", как человек. Вы, кажется, настаиваете на том, что "динамики", хоть и опосредованно, осознают процесс записи информации в кору головного мозга? интересно, а что они при этом чувствуют. Может за одно они могут влиять на процессы, проистикающие в организме? такие как скорость биения сердца, пищеварение... и прочее. И что Вы понимаете, под словом "канат времени"?Кстати "восприятие" Вы понимаете исключительно как "процесс записи"?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): А почему Вы решили, что я говорю что информация сама по себе статична, потому что Вы говорите другое? Я думаю что информацию и восприятие таки стоит разделять, даже в контексте соционики. Думаю это позволит лучше понимать само восприятие. Cообщение полностью
Мне кажется вы под термином "разделять" имеете ввиду рассматривать одно отдельно от другого. Только вот не думаю, что восприятие станет более понятным, если вывести его за пределы контекста информации. Восприятие само по себе - это как?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): Я конечно же не могу привести веских материальных доказательств о статичности информации. Это является больше моими соображениями. Cообщение полностью
На счет соображений ничего не имею против. только не забывайте писать "имхо" а то ведь звучало как истина в последней инстанции.
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): Кроме того, употребеление мной слов информация "статична" к соционическому признаку "статики" отношения не имеет, а более относится к моделированию. Cообщение полностью
Вот здесь ничего не понял, поясните. Возможно вы имели ввиду способ хранения информации? (не моделирование, а модулирование) Тогда вот вам задачка: помните, когда впервые осуществилась радиопередача, там был только передатчик и приемник, носителем информации были электрические колебания несущей частоты, промодулированные в соответствии с передаваемым сообщением. Внимание, вопрос: информация, переданная этим способом, тоже статична?
31 Янв 2006 14:29 parsvita сказал(а): На пальцах - во истину круто!!! особенно применительно к такой "сложной штуковине", как человек. Вы, кажется, настаиваете на том, что "динамики", хоть и опосредованно, осознают процесс записи информации в кору головного мозга? интересно, а что они при этом чувствуют. Может за одно они могут влиять на процессы, проистикающие в организме? такие как скорость биения сердца, пищеварение... и прочее. И что Вы понимаете, под словом "канат времени"?Кстати "восприятие" Вы понимаете исключительно как "процесс записи"? Cообщение полностью
Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей. Что чувствуют динамики - лучше спросить у них, у вас нет случайно знакомых? А про канат времени - это я позаимствовал из выражения динамика, который пытался объяснить свое мироощущение.
]Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей...[ Вы о чём это, господа!? Любой двоечник знает, что ... ВОСПРИЯТИЕМ НАЗЫВАЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕ В СОЗНАНИИ (!)ЧЕЛОВЕКА ПРЕДМЕТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ОРГАНЫ ЧУВСТВ...
31 Янв 2006 22:01 Nikajo сказал(а): ]Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей...[ Вы о чём это, господа!? Любой двоечник знает, что ... ВОСПРИЯТИЕМ НАЗЫВАЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕ В СОЗНАНИИ (!)ЧЕЛОВЕКА ПРЕДМЕТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ОРГАНЫ ЧУВСТВ... Cообщение полностью
Ну возможно это объясняется тем что я не двоечник Очевидно это цитата? Будьте любезны ссылочку. А на счет сознания(!) - как вы относитесь к тому факту что человек осознает далеко не все что воспринимает? Однако он может вспомнить такие вещи под гипнозом например.
Народ, мы так можем долго переливать воду из пустого в порожнее, т.к. зашли в узкие сферы теоретического познания о ФУНКЦИОНИРОВАНИИ психики человека. А в этом никто из нас профессионально не разбирается (нужно много инфы перебрать).
Может лучше вернемся к нашим баранам (т.е. к нашим ответам в начале) и посмотрим, как конкретно проявляются те же статика-динамика в речи испытуемых???
31 Янв 2006 19:05 sdemon72 сказал(а): Мне кажется вы под термином "разделять" имеете ввиду рассматривать одно отдельно от другого. Только вот не думаю, что восприятие станет более понятным, если вывести его за пределы контекста информации. Восприятие само по себе - это как? Cообщение полностью
Разделять - не значит рассматривать без другого компонента совсем. Если говорится, что информация без носителя не существует - тут же есть выделение информации и носителя? И можно рассматривать влияние одно на другое. Также как в человеке выделяют Психику и Соматику, и рассматривают взаимодействие. То же имхо думаю относится и к информации с восприятием.
На счет соображений ничего не имею против. только не забывайте писать "имхо" а то ведь звучало как истина в последней инстанции. Вот здесь ничего не понял, поясните. Возможно вы имели ввиду способ хранения информации? (не моделирование, а модулирование) Тогда вот вам задачка: помните, когда впервые осуществилась радиопередача, там был только передатчик и приемник, носителем информации были электрические колебания несущей частоты, промодулированные в соответствии с передаваемым сообщением. Внимание, вопрос: информация, переданная этим способом, тоже статична?
Ну, я считаю, что любое высказывание не есть истина в последней инстанции А про использование "имхо" так же могут быть расхожие мнения... Имел ввиду именно моделирование . Конкретно - моделирование восприятия и осознания времени. Поскольку имел ввиду именно моделирование - задачку можно не решать? Динамика вообще - это изменение чего либо во времени. Мне интересно что такое само время? Я считаю, что это исключительно дело рук восприятия... Так с какой стороны на вашу задачу смотреть? Если рассматривать именно полученную и переданную информацию - то "статична", если рассматривать набор состояний передающей среды - то эти состояния тоже статичны, для восприятия могущие показаться процессом...
Я понимаю восприятие, как процесс (как осознаваемый, так и бессознательный) регистрации сигналов, воздействий и сведений, поступающих извне, а так же генерируемых самой воспринимающей единицей. Что чувствуют динамики - лучше спросить у них, у вас нет случайно знакомых? А про канат времени - это я позаимствовал из выражения динамика, который пытался объяснить свое мироощущение.
"канат времени" - довольно распространенное сравнение, и , возможно, ваш знакомы так же его откуда то позаимствовал. Это не значит, что все динамики воспринимают таким образом время. Встречаются и пирамидки... а почему восприятие - это процесс? ) Меня больше интересует именно эта сторона вопроса.
1 Фев 2006 09:49 sdemon72 сказал(а): Ну возможно это объясняется тем что я не двоечник Очевидно это цитата? Будьте любезны ссылочку. А на счет сознания(!) - как вы относитесь к тому факту что человек осознает далеко не все что воспринимает? Однако он может вспомнить такие вещи под гипнозом например. Cообщение полностью
Можно например почитать Ганзена, там есть про это. В инете по поискавикам только его одна книжка всплывает, так что не ошибёшься. А вообще действительно, у психики (сознание тут конечно очень узко) имеются две основные в этом плане функции. ОТРАЖЕНИЕ (по сути восприятие) и РЕГУЛИРОВАНИЕ. Отражение или непосредственно, или через память (это конечно очень примитивно сказано). Отсюда и вполне свободно можно объяснить модель А писхологически. Берём структуру по Фрейду, там системно не хватате 4 уровня, который и ввела Аушра. (у Юнга их уже 4 , но они им интерпретируются по другому, наверное поэтому их Аушра и не взяла, наверное). Теперь на входе на каждый уровень работает функция отражения(это 1, 3, 5, 7 соц функции), а на выходе регулирования (остальные соц функции)
1 Фев 2006 14:08 parsvita сказал(а): Динамика вообще - это изменение чего либо во времени. Мне интересно что такое само время? Я считаю, что это исключительно дело рук восприятия... Так с какой стороны на вашу задачу смотреть? Если рассматривать именно полученную и переданную информацию - то "статична", если рассматривать набор состояний передающей среды - то эти состояния тоже статичны, для восприятия могущие показаться процессом... Cообщение полностью
Мы вернулись к тому с чего начинали - статики воспринимают набор состояний, динамики - процесс. Вы только что выразили это другими словами
1 Фев 2006 15:04 sdemon72 сказал(а): Мы вернулись к тому с чего начинали - статики воспринимают набор состояний, динамики - процесс. Вы только что выразили это другими словами Cообщение полностью
мммм..... воспринимают они одно и тоже. Психика интерпретирует по-разному. (имхо!) Это не тоже самое другими словами. И все-таки: вы свою т.з. на проблемму формирования в психике понятия "время" (а заодно с ним и процесс) выскажите? Интересно. ПР - это следствие, ничего не объясняющее...
1 Фев 2006 09:49 sdemon72 сказал(а): Ну возможно это объясняется тем что я не двоечник Очевидно это цитата? Будьте любезны ссылочку. А на счет сознания(!) - как вы относитесь к тому факту что человек осознает далеко не все что воспринимает? Однако он может вспомнить такие вещи под гипнозом например. Cообщение полностью
Пардон, я никого из гостей сайта не имел ввиду (нельзя же на себя всё сразу мерять). Я говорил о студентах психфака.(' ') Ссылочка - это из головы. Но рекомендую книги по общей психологии ( Петровского, например). В них подробнейшим образом рассматриваются психологические процессы и состояния. ]...Однако он может вспомнить такие вещи под гипнозом например.[ Гипнотическое состояние - это особое состояние психики, где действуют СОСВСЕМ другие законы, коих соционика не касается. ======================================= Эксперт =======================================
1 Фев 2006 15:21 parsvita сказал(а): мммм..... воспринимают они одно и тоже. Психика интерпретирует по-разному. (имхо!) Это не тоже самое другими словами. И все-таки: вы свою т.з. на проблемму формирования в психике понятия "время" (а заодно с ним и процесс) выскажите? Интересно. ПР - это следствие, ничего не объясняющее... Cообщение полностью
Виноват, вместо слов "воспринимают" мне следовало написать "осознают" Для меня лично "время" - довольно туманное понятие. Объективно это показатель изменений, происходящих в пространстве, ведь за эталон времени мы берем некоторые изменения (колебания маятника, полураспад вещества, и т.д.) Субьективно - думаю что время осознается благодаря памяти, если бы ее не было - я знал бы только настоящее. Если бы вообще при этом мог что-то знать Процесс - в моем понимании это совокупность связанных между собой состояний некоторого объекта, или нескольких. (хы, вобщем-то согласуется с тем что я про статиков говорил). Может опрос на эту тему сбацать? Хотя было наверное уже.
1 Фев 2006 15:42 Nikajo сказал(а): Пардон, я никого из гостей сайта не имел ввиду (нельзя же на себя всё сразу мерять). Я говорил о студентах психфака.(' ') Ссылочка - это из головы. Cообщение полностью
Непонятно, почему каждый двоечник-студент психфака должен знать что у вас в голове? Передача мыслей между двоечниками?
1 Фев 2006 15:42 Nikajo сказал(а): Но рекомендую книги по общей психологии ( Петровского, например). В них подробнейшим образом рассматриваются психологические процессы и состояния. Cообщение полностью
Спасибо обязательно прочту на досуге.
1 Фев 2006 15:42 Nikajo сказал(а): Гипнотическое состояние - это особое состояние психики, где действуют СОСВСЕМ другие законы, коих соционика не касается. Cообщение полностью
Вот как!? Это где-то написано или тоже взято из головы двоечника?
1 Фев 2006 16:13 sdemon72 сказал(а): Виноват, вместо слов "воспринимают" мне следовало написать "осознают" Для меня лично "время" - довольно туманное понятие. Объективно это показатель изменений, происходящих в пространстве, ведь за эталон времени мы берем некоторые изменения (колебания маятника, полураспад вещества, и т.д.) Субьективно - думаю что время осознается благодаря памяти, если бы ее не было - я знал бы только настоящее. Если бы вообще при этом мог что-то знать Процесс - в моем понимании это совокупность связанных между собой состояний некоторого объекта, или нескольких. (хы, вобщем-то согласуется с тем что я про статиков говорил). Может опрос на эту тему сбацать? Хотя было наверное уже. Cообщение полностью
Вот теперь и я про тоже. Опрос вообще - не знаю, был опрос среди Бальзаков - "интуиция времени (как?)". - правда я там еще Дон Кихот... ) А получилось так потому, что было две версии - Дон и Баль. Описание Дона понравилось больше (типа "про меня больше"). Не типируйтесь люди описаниями!!!
Можно завести тему "Что такое время и процесс..." Что на это скажет модератор?
- обсуждению статичности-динамичности одного понятия! 
(! слов нет) 
- объясните, пожалуйста, как можно отличить БИ от ЧИ в жизни. Вот, к примеру, как эта разница должна проявляться в ответах?
')