Я не представляю, как без ЧИ вообще люди отношения строят, серьезно. Умом понимаю, а в голове всё равно не укладывается
Круто!!!!! А вы представьте, что отношения стоятся сами, и их не надо «строить». А если честно, я не понимаю, как отношения без ЧЭ строить… Там ведь стока тонкостей….. сразу и не опишешь….. Надо всё чувствовать… Б…., какое гадкое слово про отношения…. «строить»……..
Слышали ли вы истории, как известные и богатые мужья обращаются с женами?
О, да!!!!!!!!!!!!!!!!!! Шикарно…..
Cмею предположить, что они принадлежат к типу Жуков. И только Жуков.
Разница двух подходов к силе: заставить другого и заставить себя.
А вы так и не объяснили, в чем Жуков слаб, по вашему, «внутренне»? Чем это Жук слабее вас, Достов?
18 Июн 2007 18:59 tigrenok_mr сказал(а): Пока да, чуть больше года. И как новичок с удовольствием учусь. Я что-нибудь не так написала? Cообщение полностью
Ну, так не так - не мне судить. Каждый имеет право на мнение
Просто зуд перетипирований обычно бывает у новичков... но ладно, это я о своем
18 Июн 2007 22:33 Cosy сказал(а): Круто!!!!! А вы представьте, что отношения стоятся сами, и их не надо «строить». Cообщение полностью
Может, и сами, но как это ощутить без ЧИ - что они строятся?
А если честно, я не понимаю, как отношения без ЧЭ строить… Там ведь стока тонкостей….. сразу и не опишешь….. Надо всё чувствовать…
Охотно верю
18 Июн 2007 23:11 BiJou сказал(а): Может, и сами, но как это ощутить без ЧИ - что они строятся? Cообщение полностью
По результау. Есть отношения, или нет....
18 Июн 2007 16:39 tigrenok_mr сказал(а): Да уж, воздушности я в вас тоже не замечаю. Интересно, чувство долга-это волевая сенсорика, как это оно у вас с болевой так выпирает, что вы его и остановить никак не можете? Прям как у моих знакомых Драйзеров. Cообщение полностью
Чувство долга - это как у Драйзеров - в ролевой!!! . От слова НАДО. А ролевая - она как раз и выпирает.
А вам бы как Досту, хорошо бы это не только знать, но ЧУВСТВОВАТЬ...
Смысл в этом есть, имхо, но просто совесть - понятие очень многоплановое, и следовательно - многоаспектное. Я, кстати, нигде не встречала столько моралистов, как среди Донов. Другое дело, что мораль у них очень... бинарная какая-то. Женщина изменять не должна, иначе это не женщина, если ты соврал - то ты мне не друг, и т.п. Но если они ее придерживаются сами - то они живут честно и по совести. И при этом достов, которые делают гадости и мучаются, или самооправдываются этическими "теориями" - тоже полно. И где у них совесть, в рассуждениях только?
Если уж связывать БЭ с совестью - то БЭ дает возможность понимать внутренние механизмы поступков людей, и поэтому правильно расставлять акценты в сфере личной и общественной морали, нравственности. Но совесть - это все-таки личный нравственный выбор человека независимо от тима, не?
19 Июн 2007 12:49 werona сказал(а): Это на каких же занятиях вас так дезинформировали?
Жуковы не интересуются вопросами морали и нравственности в той мере, в какой этим интересуется и это утверждает тип Достоевский и конкретно А.Солженицын, который в нашем обществе как раз является ее НОСИТЕЛЕМ, нашей СОВЕСТЬЮ. А за СОВЕСТЬ отвечает , которая у Жукова в болевой...
Ну почему сразу дезинформировали? Про то, что Солженицин по ТИМу Достоевский это только ваше мнение или его еще кто-нибудь подтвердит? Училась я в школе прикладной соционики Удаловой в Мурманском региональном отделении. А вы, если не секрет, где?
Скажу тут кое-что. Я по ТИМу Достоевский, но меня весьма мало занимают вопросы морали и нравственности. И менее всего мне хотелось бы "являться ее (морали) НОСИТЕЛЕМ, нашей СОВЕСТЬЮ", да еще и утверждать мораль в обществе. Я загнусь в связке + .
Кстати, я с интересом читаю Солженицина, а уж "один день Ивана Денисовича" перечитывала множество раз. Ничего того, о чем вы написали я в романе не увидела. Странно, да? А вроде мы с вами одни и те же буковки читали. И вроде как, будучи тождиками, должны похоже воспринимать информацию. Странно, правда?
Не поняла, откуда представление о том, что долг перед близкими людьми, перед своими домашними это структурная логика? В первую очередь это рациональность: ответственность, традиционная забота о тех кто является вашей семьей. Но "надо", это , проявление воли. Как рационал сошлюсь на авторитеты и посоветую прочитать "Семантику информационных аспектов" Миронова.
Да, и еще, если вы от меня не устали. Мне стало любопытно, к какому понятию вы для себя относите слово "совесть". Ее, в принципе, можно отнести и к аспекту отношений между людьми, и к , если для вас она равнозначна поиску справедливости.
Попробую внести немного ясности. Я согласен с tigrenok_mr.
А чувство долга просто так и выпирает, иногда хочется себя остановить - но никак: должна и все тут...
Это не имеет прямого отношения к . БЛ была бы тогда, если бы речь шла о следовании каким-то правилам, букве закона. Причём, методы подразумеваются те же, судя по семантике и контексту. Это к максимам А мы тут с вами имеет не что иное, как мораль, нравственность. Совсем недавно Митич в теме про штирлицев и достоевских отлично показал разницу свехценностей ТИМов дост и драйзер. И, исходя исключительно из написанного, можно сделать предположение, что вышестоящая цитата как раз говорит именно о блоке ЭГО Драйзера. Досту нафиг не нужно ни отстаивать общественную мораль, ни следовать ей везде и всегда. Не она главная для нас. p.s. сразу говорю, это не какое-то там перетипирование или что-то подобное. Я не пристаю к отдельным людям тем, что специально отвечаю на их посты и тому подобный бред А то были уже прецеденты Это всего лишь работа мысли p.p.s. По поводу совести...Сразу почему-то представил, что по идее тогда гексли не должны уметь ездить на машине, ведь её ИТИМ максим, с болевой-то гекслячей, просто невозможно должно быть У всех ТИМов есть все аспекты, поэтому совесть есть у всех. Речь может идти лишь о наполнении и месте в модели А..
Мне кажется, нужно разделить понятия "совесть" и "мораль". Да, наверное, БЭ лучше разбирается в морали, общественной, личной и т.п. Но совесть, помилуйте, это качетсво присущее в той или иной мере каждому человеку. Зависит от воспитания, личности и многих других факторов. "Нравственный закон внутри нас", как сказал бы Кант.
20 Июн 2007 00:41 Cosy сказал(а): Мне кажется, нужно разделить понятия "совесть" и "мораль". Да, наверное, БЭ лучше разбирается в морали, общественной, личной и т.п. Но совесть, помилуйте, это качетсво присущее в той или иной мере каждому человеку. Зависит от воспитания, личности и многих других факторов. "Нравственный закон внутри нас", как сказал бы Кант. Cообщение полностью
Ну и вопросики вы задаёте! Одно могу сказать, то, что чувствую интуитивно: мораль - нечно внешнее, наносное, то, что приходит к нам "оттуда", из мира, иногда навязанное. А совесть - это внутреннее, личное ощущение, личная потребность и понимание неких законов.
20 Июн 2007 10:35 Cosy сказал(а): Ну и вопросики вы задаёте! Одно могу сказать, то, что чувствую интуитивно: мораль - нечно внешнее, наносное, то, что приходит к нам "оттуда", из мира, иногда навязанное. А совесть - это внутреннее, личное ощущение, личная потребность и понимание неких законов. Cообщение полностью
В целом согласна. Так вот: то, что внешнее и наносное - это не епархия достоевских. В совести они разбираются все-таки получше. Так что, несмотря на все возражения, соглашусь с тем, что совесть относится к БЭ+ЧИ категории. Это не отрицает того, что у других типов тоже есть совесть. Просто достоевский находится с этим внутренним механизмом в более тесной связи и ОСОЗНАЕТ его природу.
1. Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.). 2. Нравственный вывод из чего-н., нравственный урок. 3. Нравоучение, наставление (разг.). (Ушаков) Почти все трактовки сходятся в том, что мораль - суть дело общественное. Это довольно далеко стоит от понимания совести большинством людей
Так что, несмотря на все возражения, соглашусь с тем, что совесть относится к БЭ+ЧИ категории. Это не отрицает того, что у других типов тоже есть совесть. Просто достоевский находится с этим внутренним механизмом в более тесной связи и ОСОЗНАЕТ его природу.
Согласен Дописано: хотя..я думаю, что это мультиаспектное понятие. Можно конечно говорить, чего тут больше, а чего меньше, но это всё субъективно. Каждый ТИМ найдёт тут своё. Нужно исследовать в общем..
20 Июн 2007 13:46 werona сказал(а): Никто не предлагал НИЧЕГО МОРАЛИЗИРОВАТЬ. А зацепились за то, что совесть проходит по . Кому-то не понравилось... Высказались, и все довольны...
Так вы считаете, что идет процесс УСТАРЕВАНИЯ ЭТИЧЕСКОЙ ЛЕКСИКИ? Что теперь СОВЕСТЬ И ДУША - режут слух И НЕ В МОДЕ?
Вполне может и режут кому-то.... Мне вот тоже режет глаза и слух НАСИЛИЕ и беззаконие ... Не говоря о безнравственности...
Просто есть ЦЕННОСТИ, которые во все времена приветствовались в обществе, которые не стареют... Cообщение полностью
Я там немного развернула... "совесть" и "духовность" как слова - мне действительно режут слух. Человека, который будет много об этом говорить, заподозрю в том, что на самом деле он какой-то свой личный бессовестный интерес преследует, прикрываясь "правильными" словами - ведь сколько раз такое было: перед выборами и т.п. Дост, пытающийся донести до других мысль, что что-то не есть хорошо в этическом плане, возможно, найдет более "камерные" и незатасканные слова...
Про быстрое устаревание "этической" лексики (в сравнении с "логической", которая многие десятилетия не меняется) - это не я придумала, просто здорово легло на мои личные впечатления.
"Насилие" - это по нашей болевой, еще б не резало слух и все остальное...
20 Июн 2007 14:35 BiJou сказал(а): "Усмирить свою ЧС" - это довольно типичный манипулятивный прием, распространенный в соционической среде для затыкания достоевского, который имеет наглость отстаивать свое мнение. Хоть и ясно, что не всякая горячность и даже агрессивность - проявления ЧС, особенно сильной ЧС. Но на многих действует. Встречала неоднократно Cообщение полностью
Но при всех разговорах про болевую Доста "видеть" ее проявление соизмеримое с проявлением сильных функций все-таки интересно . Если же стала настолько сильнее в результате опыта, то тогда уже можно смело предположить, что тимы с болевыми тоже набираются опыта. И вполне возможно, что если Дост не уступит скажем Жуку по , то Жук тоже не уступит Досту по . Но разве болевую можна научить?
Что касается . Меня лично интересует вопрос о наполнении этого аспекта. Для примера совесть - понятие, обычно используемое в положительном смысле. То есть когда "совесть плохая", то скорее говорят, что ее нет. Всегда ли можна сказать, что базовая настолько же положительна. Дост не придерживается общественной морали, он скорее создает свои нормы. Какие соционические предпосылки создания таких норм.
20 Июн 2007 13:16 werona сказал(а): ______________________________ Я по ТИМу Достоевский, но меня весьма мало занимают вопросы морали и нравственности. И менее всего мне хотелось бы "являться ее (морали) НОСИТЕЛЕМ, нашей СОВЕСТЬЮ", да еще и утверждать мораль в обществе. Я загнусь в связке + . _____________________________
А вот это уже очень серьезно.... Если Достоевского не занимают вопросы нравственности и совести....
То я предлагаю это прокомментировать другим Достоевским, кого эти вопросы занимают или тоже не занимают...
Компетентность не есть приоритет. Что тут ещё комментировать Ничего ненормального в этом нет) p.s. всё это конечно из области стереотипов, но обычно морализаторами зовут драйзеров
А Достоевский манипуляциями не занимается, и кого-то этим раздражает.
Вообще-то, всё этики по своей сути манипуляторы. Это не хорошо, не плохо, т.к. это всё субъективные оценки. Вот вам например отрывочек из Аушры: "Этический чувствует свою нужность другим людям, умеет налаживать с ними отношения, манипулировать их чувствами или эмоциями, не сомневается в своих правах на них".
Но вот дост отлично может манипулировать через свою творческую Об этом уже не раз писалось. Дело в том, что многие при упоминании манипуляции тут же видят негатив, либо представляют то, как это делают гамлеты, либо еси, либо гексли.
Я по ТИМу Достоевский, но меня весьма мало занимают вопросы морали и нравственности. И менее всего мне хотелось бы "являться ее (морали) НОСИТЕЛЕМ, нашей СОВЕСТЬЮ", да еще и утверждать мораль в обществе. Я загнусь в связке + . _____________________________
Atreydes!
Это все, что выше, Не я сказала! а tigrenok_mr...
20 Июн 2007 15:03 netta сказал(а): Что касается . Меня лично интересует вопрос о наполнении этого аспекта. Для примера совесть - понятие, обычно используемое в положительном смысле. То есть когда "совесть плохая", то скорее говорят, что ее нет. Всегда ли можна сказать, что базовая настолько же положительна. Дост не придерживается общественной морали, он скорее создает свои нормы. Какие соционические предпосылки создания таких норм. Cообщение полностью
Предпосылки? Аристократизм, может быть? "Своим" все прощу и всегда найду оправдание? (Мелани-дост и ее любимая Скарлетт из известной книжки/фильма.) И многим неблаговидным поступкам кого угодно найду оправдания, ведь я же вижу, что человек, в основном, хороший (плюсовая ).
Оправдания достовской собственной "аморальности"? Иногда слабая воля в сочетании с сильной интуицией? Когда кто-то не может выбрать между женой и любовницей и треплет нервы обеим - слышала, что бывает такая ситуация... Не знаю, чего хочу сам, чего захочу завтра и как будет лучше для всех - может обернуться и так, и эдак, поживем-увидим...
Или то, что кажется "аморалкой" доста логикам, самим достом так не рассматривается, с его 4мерной... Вроде сожительства вне брака или "воровства колосков". А часто, по-моему, мучаем свою совесть за всякую глупость и мелочь сверх меры...
20 Июн 2007 15:03 netta сказал(а): Но при всех разговорах про болевую Доста "видеть" ее проявление соизмеримое с проявлением сильных функций все-таки интересно . Cообщение полностью
Честно сказать, ни разу такого чуда не видела В виртуале разве что может сложиться такое ложное впечатление, потому что в виртуале энергетика постов может чувстваться правильно, а может - и обманчиво А в реале достоевский с проявлениями ЧС, как у жукова - я не встречала Просто если достоевский доказывает, отстаивает, упирается рогом... это ведь всё не сильная ЧС. Более того, это может быть как раз проявлением напряжения в болевой. Знаете, что такое достовская болевая? Это когда на легкий щелчок по носу возникает желание замочить, сравнять с землей и закатать в бетон И при этом полное бесссилие в том, чтобы реально сделать хоть что-то Сильная ЧС гораздо более дозированная, вариативная. Жуковы не разоряются на доказывания. Сказал один раз - и нормаль.
Если же стала настолько сильнее в результате опыта, то тогда уже можно смело предположить, что тимы с болевыми тоже набираются опыта. И вполне возможно, что если Дост не уступит скажем Жуку по , то Жук тоже не уступит Досту по . Но разве болевую можна научить?
Я думаю, развить и сделать более гибкой - нельзя. Можно накопить опыт в виде норм. Но я вообще иногда не понимаю, что имеется в виду под развитием отдельных функций... это мне кажется шарлатанством каким-то, сорри. Человек целиком развивается, накапливает опыт жизни через призму всех своих функций.
Что касается . Меня лично интересует вопрос о наполнении этого аспекта. Для примера совесть - понятие, обычно используемое в положительном смысле. То есть когда "совесть плохая", то скорее говорят, что ее нет. Всегда ли можна сказать, что базовая настолько же положительна. Дост не придерживается общественной морали, он скорее создает свои нормы. Какие соционические предпосылки создания таких норм.
Я думаю, механизм примерно такой: базовая БЭ тонко чувствует и улавливает взаимосвязи чувств и поступков, а творческая ЧИ обобщает это, формируя нормы. Поэтому нормы действительно получаются свои личные. Конечно, не совсем свои, от окружения все что-то берут, человек без социума не развивается. Но при этом какие-то осмысленные, пропущенные через себя, а не внедренные со стороны целиком.
Сказать, что базовая БЭ положительна...вы имеете в виду, все ли досты хорошие? Я думаю, что далеко не все. Как и во всех типах, встречаются разные люди. Однозначно людей на плохих и хороших я не делю... ну, скажем, я знаю достов, которые мне не нравятся и поступки которых я осуждаю. Скажем, я могу увидеть, как ресурсы базовой используются для оправдания своих гнусных поступков. И мне это бывает как-то мерзко видеть, в свете того, что кому-то ведь это и на внушаемую попадает Вот есть у доста, например, желание пойти по бабам от жены. Казалось бы - признай, что ты сволочь, пойди сходи и прими как есть все последствия. Нет же - хочется и на елку, и... сами понимаете. Поэтому дост выдумывает стройную этическую теорию,в которой поход налево - это хорошо, правильно, и признак свободы в отношениях и доверия. И начинает ее проповедовать. Сам же и верит. Но при этом не признается себе, что теория эта родилась только благодаря его личной неспособности к решению и ответственности... как бы защищается с помощью такой теории. Такое тоже бывает. БЭ и ЧИ работают при этом правильно и остаются сильными. Просто человек, простите, дерьмо, вот и все. Не в функциях тут дело... в потребностях и в мотивах. Это внесоционично.
Это я в качестве примера. Большинство достов, которых я встречала - хорошие. Правда Может, на людей везло, не знаю
20 Июн 2007 13:16 werona сказал(а): А вот это уже очень серьезно.... Если Достоевского не занимают вопросы нравственности и совести....
То я предлагаю это прокомментировать другим Достоевским, кого эти вопросы занимают или тоже не занимают... Cообщение полностью
Извиняйте, но я прокомментировал именно ваши слова, сказав, что область фактических интересов и приоритетов любого тима может лежать вне его блока ЭГО p.s. это из теории соционики кстати говоря))
20 Июн 2007 15:21 tolmachka сказал(а): Предпосылки? Аристократизм, может быть? "Своим" все прощу и всегда найду оправдание? (Мелани-дост и ее любимая Скарлетт из известной книжки/фильма.) И многим неблаговидным поступкам кого угодно найду оправдания, ведь я же вижу, что человек, в основном, хороший (плюсовая ).
Оправдания достовской собственной "аморальности"? Иногда слабая воля в сочетании с сильной интуицией? Когда кто-то не может выбрать между женой и любовницей и треплет нервы обеим - слышала, что бывает такая ситуация... Не знаю, чего хочу сам, чего захочу завтра и как будет лучше для всех - может обернуться и так, и эдак, поживем-увидим...
Или то, что кажется "аморалкой" доста логикам, самим достом так не рассматривается, с его 4мерной... Вроде сожительства вне брака или "воровства колосков". А часто, по-моему, мучаем свою совесть за всякую глупость и мелочь сверх меры... Cообщение полностью
А если поставить вопрос следующим образом, есть ли соционические предпосылки того, что Дост с базовой окажется со значительно большей вероятностью "хорошим" человеком, чем обладатель тима, у которого этот аспект не в ценностях. Или с равной вероятностью может получить и отрицательное, и положительное наполнение. При этом на кого больше Дост ориентируется в своих оценках, на окружающих или на себя, все-таки интроверт. Или это уже зависит конкретно от человека.
Не в функциях тут дело... в потребностях и в мотивах. Это внесоционично.
Это я в качестве примера. Большинство достов, которых я встречала - хорошие. Правда Может, на людей везло, не знаю
Вот в этом тонком моменте и хотелось бы разобраться. Где тут соционика, а где просто хороший человек .
в ролевой!!! 
. От слова НАДО. А ролевая - она как раз и выпирает.
, которая у Жукова в болевой...
Я по ТИМу Достоевский, но меня весьма мало занимают вопросы морали и нравственности. И менее всего мне хотелось бы "являться ее (морали) НОСИТЕЛЕМ, нашей СОВЕСТЬЮ", да еще и утверждать мораль в обществе. Я загнусь в связке 
.
