20 Июн 2007 15:41 netta сказал(а): А если поставить вопрос следующим образом, есть ли соционические предпосылки того, что Дост с базовой окажется со значительно большей вероятностью "хорошим" человеком, чем обладатель тима, у которого этот аспект не в ценностях. Или с равной вероятностью может получить и отрицательное, и положительное наполнение. При этом на кого больше Дост ориентируется в своих оценках, на окружающих или на себя, все-таки интроверт. Или это уже зависит конкретно от человека. Cообщение полностью
Вот тут не знаю. Смотря для кого "хорошим человеком" - это очень субъективно. Кому-то наша "мягкость" нравится, кого-то раздражает и кажется слабостью, трусостью даже (читала топик о максах и достах).
Какие-то человеческие качества могут быть завязаны на базовую БЭ (думаю, большинство тождов будет "раскрываться" навстречу чужим горестям и стремиться помочь, это на инстинктивном уровне происходит). Да, мы очень "внушаемы" окружением (не знаю, по какому аспекту, думаю, по базовой), особенно в юности.
А насчет порядочности по гамбургскому счету... у логиков-то мораль и пожестче будет, если правильно внушили. Не стала бы идеализировать достоевских.
20 Июн 2007 15:41 netta сказал(а): При этом на кого больше Дост ориентируется в своих оценках, на окружающих или на себя, все-таки интроверт. Или это уже зависит конкретно от человека. Cообщение полностью
Смотря в каких оценках. Если про , то всегда есть своё видение и та самая общественная мораль уже не так важна и внушить что-то со стороны бывает оч сложно. По части морали, то, возможно, дело действительно в блоке + . Со своей творческой я сам в состоянии "организовать" личное мнение базовой. Ну и аристократия тут не последнюю роль играет.Если же говорить в целом про "объективное" отношение к реальности и "субъективное", то во-первых, мы интроверты, а значит видим мир через своё к нему отношение (отношение не в плане ), во-вторых, этики.. Т.к. мы этики, то мы ориентируемся не на объективную реальность (в данном случае на себя, своё мнение, факты, реальное положение дел, которое можем видеть), а на людей. Хотя конечно же с нашей-то ролевой, мы всегда хотим разобраться объективно и быть рассудительными, что периодически получается Но если что, мы держимся не за логику и объективную истину, а за субъективное отношение к человеку (и, скорее его т.з.), которое поменять порой бывает трудно, особенно если упрёмся. И вот тут извечная дилемма и каждый волен её решать по-своему. Вот тут мы внушаемы. Но первично именно общение с людьми, их мнение. Это и есть ролевая в общем-то. Она не базовая Так что думаю, что внушаемы мы как раз не по базовой, у неё всегда своё мнение, но внушение проходит через базовую. Внушается информация по супер-эго, детскому блоку. С ИДом и ЭГО сложнее.
20 Июн 2007 14:44 werona сказал(а): Пример: время (4-я) Штирлица отдается все РАБОТЕ . На остальное не хватает - 1-мерная! Кто не согласен? Cообщение полностью
Хо-хо, если б всё так просто было)) Нет, абсолютно не согласен. И вот почему: 1. Есть понятие ценностей квадры. Штирлиц - базовая , творческая . Отсюда имеем, что штирлиц никогда не переработает в ущерб своему самочувствию, ощущениям и т.п. Он не джек. 2. - не только работа, это, если хотите, видение мира, образ жизни, куда входит весь перечень. Поэтому он не будет тратить время исключительно на одну работу.
20 Июн 2007 17:01 Atreydes сказал(а): Хо-хо, если б всё так просто было)) Нет, абсолютно не согласен. И вот почему: 1. Есть понятие ценностей квадры. Штирлиц - базовая , творческая . Отсюда имеем, что штирлиц никогда не переработает в ущерб своему самочувствию, ощущениям и т.п. Он не джек. 2. - не только работа, это, если хотите, видение мира, образ жизни, куда входит весь перечень. Поэтому он не будет тратить время исключительно на одну работу. Cообщение полностью
В корень зрите, многоуважаемый дуал! Самому мне лениво было отвечать, вы ответили не хуже. ЧЛ - это образ мысли и способ жить, если угодно . Что касается дурацкого мифа, что все штирлы - трудоголики, то позвольте вам представить ленивого штирла: Трям-прям, а вот и я Я на самом деле жуткий лентяй - и работаю только потому, что отлично понимаю, что только так я смогу состояться как личность и чего-то добиться в этой жизни. И профессиональный свой уровень я поднимаю по той же причине - потому что я со своей вижу - так надо!
Что касается - то этот фактор действует совсем не так, как описала Верона. Лучше всего нашу болевую описал Льюис Кэролл: "Здесь нужно бежать, чтоб оставаться на месте, ну а чтоб куда-то попасть, нужно бежать еще быстрее" Так что болевая постоянно подстегивает меня: "Быстрее, быстрее, ты должен действовать, ты должен бежать, иначе все пропадет, дела рассыплются как карточный домик, тебя уволят с работы, все пропадет и ты умрешь в статике!" Уж не знаю как у остальных штирлицев - у меня именно так
19 Июн 2007 12:49 werona сказал(а): Это на каких же занятиях вас так дезинформировали?
Жуковы не интересуются вопросами морали и нравственности в той мере, в какой этим интересуется и это утверждает тип Достоевский Cообщение полностью
Совершенно согласна с werona. Жуков, на глубоком уровне размышляющий над вопросами морали и нравственности - это все равно что Достоевский, который рассуждает,как на кого эффективнее всего надавить. Лично у меня мозг от этого вскипит где-то на 5-ой секунде. Разница болевой и базовой, однако .
И понимаю удивление werona насчет тима Солженицина. Я его не читала, но на любом соционическом сайте в типологических списках он числится либо Достоевским, либо Гамлетом, и еще, кажется, видела его в списках Робеспьеров. Жуков - это ново и неожиданно
.20 Июн 2007 13:16 werona сказал(а): ________________________________________ А вот это уже очень серьезно.... Если Достоевского не занимают вопросы нравственности и совести....
То я предлагаю это прокомментировать другим Достоевским, кого эти вопросы занимают или тоже не занимают... ________________________________________
Снова согласна. Но наверное, "вопросы нравственности и совести" лучше заменить на "вопросы человеческих отношений и гуманизма", чтоб никому глаз не резало . Верю, что человек может не осознавать, насколько его интересуют вопросы по его базовой, но чтобы они его действительно не интересовали...сомнительно.
20 Июн 2007 14:35 BiJou сказал(а): "Усмирить свою ЧС" - это довольно типичный манипулятивный прием, распространенный в соционической среде для затыкания достоевского, который имеет наглость отстаивать свое мнение. Cообщение полностью
И это далеко не единственный манипулятивный прием, который применили здесь к Вероне.
P.S. А что касается "долга" - по-моему, это вполне естественное и необременительное понятие для рационала ( ну, может, кроме альфийцев) . Мне кажется вполне естественным применительно к человеческим отношениям, я должна, например, заботиться о свих детях и помогать родителям. А вот долга перед родиной что-то не ощущаю .
Кстати, читала где-то про сверхценности типов - "долг" для Достоевского набрал высокие баллы по сравнению с другими типами.
Хочу задать Достоевским такой вопрос. Предположим Дост работает в коллективе, где есть неформальный лидер, авторитет. Но возникла ситуация, когда один из членов коллектива не согласен с лидером и оспаривает его позицию, отстаивая собственное мнение. Я так понимаю в этой ситуации Дост, как интроверт, рационал и этик, встанет на сторону лидера и будет изыскивать любые возможности повлиять на несогласного чела. Какие варианты этического влияния будет применять Достоевский в такой ситуации?
29 Июн 2007 10:09 Zelenka сказал(а): Хочу задать Достоевским такой вопрос. Предположим Дост работает в коллективе, где есть неформальный лидер, авторитет. Но возникла ситуация, когда один из членов коллектива не согласен с лидером и оспаривает его позицию, отстаивая собственное мнение. Я так понимаю в этой ситуации Дост, как интроверт, рационал и этик, встанет на сторону лидера и будет изыскивать любые возможности повлиять на несогласного чела. Какие варианты этического влияния будет применять Достоевский в такой ситуации? Cообщение полностью
Я не очень поняла ситуацию - там конфликт личный или несогласие по работе? Но Достоевский однозначно НЕ будет автоматически становиться на сторону какого-то человека только потому, что он считается неформальным лидером. И Достоевский не обязательно будет считать его для себя авторитетом. Достоевский встанет на сторону того, с кем он согласен, а если ему безразличен предмет конфликта и его участники, то ни на чью. И в любом случае Достоевский не будет участвовать в травле несогласного.
29 Июн 2007 12:26 Indigo-bird сказал(а): Я не очень поняла ситуацию - там конфликт личный или несогласие по работе? Но Достоевский однозначно НЕ будет автоматически становиться на сторону какого-то человека только потому, что он считается неформальным лидером. И Достоевский не обязательно будет считать его для себя авторитетом. Достоевский встанет на сторону того, с кем он согласен, а если ему безразличен предмет конфликта и его участники, то ни на чью. И в любом случае Достоевский не будет участвовать в травле несогласного.
Несогласие касается рабочих вопросов. Но для лидера это всегда будет еще и вопросом сохранения авторитета. Представьте, в коллективе сложились нормы отношений, они неформальные, но совершенно определенные. Есть уважаемый человек, который говорит "мы будем делать так" и остальные его слушаются. И Дост в том числе. Я не спорю что он это делает из-за того, что когда то самостоятельно посчитал эти нормы правильными и согласился с ними. Это очевидно. И совершенно нормально, что как интроверт и рационал, будет стараться отношения сохранить... Думаю, что уж лидер Досту точно не может быть безразличен... А спорящий с лидером... с ним у Доста могут быть нейтральные отношения. Как будет вести себя Достоевский? Хотелось бы услышать более развернутый и понятный ответ .
29 Июн 2007 10:09 Zelenka сказал(а): Хочу задать Достоевским такой вопрос. Предположим Дост работает в коллективе, где есть неформальный лидер, авторитет. Но возникла ситуация, когда один из членов коллектива не согласен с лидером и оспаривает его позицию, отстаивая собственное мнение. Я так понимаю в этой ситуации Дост, как интроверт, рационал и этик, встанет на сторону лидера и будет изыскивать любые возможности повлиять на несогласного чела. Какие варианты этического влияния будет применять Достоевский в такой ситуации? Cообщение полностью
А каким образом из интроверсии-рациональности-этики вытекает вставание на сторону лидера??? Рациональность и конформизм - далеко не одно и то же. Если мнение несогласного больше совпадает с ценностями Достоевского - вполне рационально встать на его сторону. Если конфликт возник по поводу, не касающемуся Достоевского и в принципе не ясно что происходит - более интровертно и этично не занимать ничью сторону (по меньшей мере до тех пор, пока не станет ясно что к чему). А вот если (как обычно бывает) все правы, только со своей колокольни - очень рационально-этично найти возможность всех со всеми помирить.
29 Июн 2007 14:43 luano сказал(а): А каким образом из интроверсии-рациональности-этики вытекает вставание на сторону лидера??? Рациональность и конформизм - далеко не одно и то же. Если мнение несогласного больше совпадает с ценностями Достоевского - вполне рационально встать на его сторону. Если конфликт возник по поводу, не касающемуся Достоевского и в принципе не ясно что происходит - более интровертно и этично не занимать ничью сторону (по меньшей мере до тех пор, пока не станет ясно что к чему). А вот если (как обычно бывает) все правы, только со своей колокольни - очень рационально-этично найти возможность всех со всеми помирить. Cообщение полностью
По поводу теории, смотрите... рационал оценивает ситуацию в соответствии с нормами принятыми в социуме, и если ситуация этим нормам не соответствует, пытается повлиять на ситуацию и привести ее в соответствие с нормами. Интроверт сохраняет отношения, пытаясь изменить объект. Этик придерживается неформальных правил, к которым относится признание неформального лидерства, как один из вариантов. Совокупность всех этиз фактов и привела меня к мысли, что Дост в ситуации противостояния с лидером, будет пытаться изменить ситуацию и привести ее в норму (не противостояние лидеру).
Мне просто было интересно какой выход придумают Достоевские. У меня на работе Дост придумал очень достойный выход. Создать официальный документ, прописывающий новый порядок действий. В этом случае авторитет неформального лидера не пострадал и спор был ликвидирован. Но почему то Достики затушевались, а ведь вы очень талантливы!.
20 Июн 2007 18:39 Cruel_Stone сказал(а): Я на самом деле жуткий лентяй - и работаю только потому, что отлично понимаю, что только так я смогу состояться как личность и чего-то добиться в этой жизни. И профессиональный свой уровень я поднимаю по той же причине - потому что я со своей вижу - так надо!
Что касается - то этот фактор действует совсем не так, как описала Верона. Лучше всего нашу болевую описал Льюис Кэролл: "Здесь нужно бежать, чтоб оставаться на месте, ну а чтоб куда-то попасть, нужно бежать еще быстрее" Так что болевая постоянно подстегивает меня: "Быстрее, быстрее, ты должен действовать, ты должен бежать, иначе все пропадет, дела рассыплются как карточный домик, тебя уволят с работы, все пропадет и ты умрешь в статике!" Уж не знаю как у остальных штирлицев - у меня именно так Cообщение полностью
У меня тоже так, прямо не в бровь, а в глаз.
И еще хочу обратиться к многоуважаемым дуалам: товарищи Достоевские, не стесняйтесь своего ТИМа, не косите под Максов или еще под кого-нибудь, будьте самими собой независимо от пола и возраста, тем более что, ИМХО, в наше время этика (особенно та, которая белая) - дефицитный товар (ну, на самом деле это не товар, конечно, хорошие человеческие отношения за деньги не купишь и не продашь, но в этом и состоит их ценность). А то, что болевая ЧС - признак слабой личности, так это поклёп и вульгаризация соционики, настоящие Робы и Досты - стоики, каких поискать.
29 Июн 2007 17:37 Zelenka сказал(а): рационал оценивает ситуацию в соответствии с нормами принятыми в социуме, и если ситуация этим нормам не соответствует, пытается повлиять на ситуацию и привести ее в соответствие с нормами. Интроверт сохраняет отношения, пытаясь изменить объект. Этик придерживается неформальных правил, к которым относится признание неформального лидерства, как один из вариантов. Совокупность всех этиз фактов и привела меня к мысли, что Дост в ситуации противостояния с лидером, будет пытаться изменить ситуацию и привести ее в норму (не противостояние лидеру).
Так ведь четырехмерная белая этика не просто следует нормам - она их видит ВСЕ, а все нормы включают не только сохранение авторитета лидера, а еще и сохранение справедливости, даже если на стороне справедливости - гонимый всеми. Отношения опять-же - довольно тонкая субстанция и помимо отношений "начальник-подчиненный" включают еще веер вариантов. И ЧИ способна отловить их все. В неформальные правила этика может входить так же и поддержание слабого. А идеальный вариант - когда всем стало хорошо, все договорились, попили чаю с плюшками и пошли работать дружным коллективом. Блок ЭГО Доста - идеальный инструмент именно для такой работы. А за комплимент спасибо.
30 Июн 2007 07:01 Indigo-bird сказал(а): Во-первых, в этом отрывке не сказано, что "все этики по природе манипуляторы". С таким же успехом можно сказать что все ЛОГИКИ - манипуляторы, потому что логик легко МОЖЕТ манипулировать фактами. Cообщение полностью
Да легко! Каждый логик, если ему что-то надо или особенно - когда не надо/не хочется, может так манипульнуть/"взять на пушку", что мало не покажется! Например, Вы никогда не слышали от Баля "тысячу причин, по которым ЭТОГО делать нельзя", в случае, когда он хочет отогнать от возникшей идеи конкурентов, сполна удовлетворив их сомнения, а потом воплотить это самое ЭТО самому. Я уже не говорю про случаи, когда мозги пудрятся "невозможностью", чтобы побыстрее отстали и оставили в покое.
29 Июн 2007 13:20 Zelenka сказал(а): Думаю, что уж лидер Досту точно не может быть безразличен... Cообщение полностью
Это еще почему? )))
А спорящий с лидером... с ним у Доста могут быть нейтральные отношения. Как будет вести себя Достоевский? Хотелось бы услышать более развернутый и понятный ответ .
Мой опыт показывает, что достоевский в большинстве случаев как раз попрет ПРОТИВ лидера. Даже независимо от того, прав ли сотрудник. Потому что защищает всегда не того, кто прав, а того, кто в данной ситуации слабее и уязвимее. И даже глючить на предмет истины может в этом случае.
Со мной сколько раз было - шла против коллектива, травящего какую-нибудь бедную овечку. Убеждала всех, как нехорошо эту овечку травить. И только потом, пообщавшись с "овечкой", приходила к мысли, что гонители были в чем-то правы, я ее только "за муки полюбила", а так с этим человеком мне и стоять рядом противно. Или бывает так еще - бросаешься в какой-то конфликт защищать избиваемых, страсти кипят, кипят, а потом опа - а избиваемые уже побратались со своими обидчиками, забыли все избиения и явно хотят еще ))) А ты стоишь, как дура, с флагом в руке и барабаном на шее, и понимаешь, что опять ввязалась, не разобравшись в черносенсорном аспекте ситуации
Но это крайности. В нормальном случае, как тут уже сказало большинство достов, дост будет на стороне того, кого он считает правым. А если все по-своему правы - то попытается найти компромисс, который устроил бы всех, это идеальный выход. И плевать на авторитеты. Никакие авторитеты в дельте не в ходу, ЧС и БЛ не в ценностях, о каких авторитетах речь?
30 Июн 2007 20:59 BiJou сказал(а): Это еще почему? )))
Со мной сколько раз было - шла против коллектива, травящего какую-нибудь бедную овечку. Убеждала всех, как нехорошо эту овечку травить. И только потом, пообщавшись с "овечкой", приходила к мысли, что гонители были в чем-то правы, я ее только "за муки полюбила", а так с этим человеком мне и стоять рядом противно. Или бывает так еще - бросаешься в какой-то конфликт защищать избиваемых, страсти кипят, кипят, а потом опа - а избиваемые уже побратались со своими обидчиками, забыли все избиения и явно хотят еще ))).....
...И плевать на авторитеты. Никакие авторитеты в дельте не в ходу, ЧС и БЛ не в ценностях, о каких авторитетах речь? Cообщение полностью
Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, думала базовый - все отношения сканирует и в такие ситуации не попадает . А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится.
Блин. Достоевские не хотят быть Достоевскими.) Ё-моё, вроде-бы нормальный соцтип. ) Не партесь.
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, думала базовый - все отношения сканирует и в такие ситуации не попадает . Cообщение полностью
Иногда попадает.
А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится.
Почему же? Какая связь? Ну, он неформальный лидер... и что из этого?
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, Cообщение полностью
Это - практически ТИМное поведение базового БЭ. Гуманизм, защита обездоленных... Неприятно, когда при тебе кого-то унижают.
А чтобы экстраверты так поступали, не видела – по- моему, они больше склонны становиться на сторону большинства, а защищать кого-то непопулярного им неинтересно.
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится. Cообщение полностью
В Дельте нет никаких норм, поддерживающих неформальное лидерство.
Лично мне неприятно, когда кто-то равный мне по должности самоопределяется в лидеры, да так, что ему слова поперек не скажи.
Если он знает по профессии больше и идеи у него лучше, то буду соглашаться с ним ( если он не пытается мной начальственно командовать и помыкать) . Но это не означает, что я признала его "главным" надо мной – у меня для этого есть официальное начальство. Это всего лишь означает, что я согласна с данными конкретными идеями.
А если у другого человека, идеи лучше - тогда я соглашаюсь с этим человеком. Это же работа – приоритетна эффективность(ЧЛ) .Причем здесь авторитеты?
И не вижу, чем чужая лучшая идея унижает достоинство лидера. Пусть придумает лучше – и опять его послушают.
P.S. trdim, Tanne, спасибо на добром слове
P.P.S. ander-2, ОТОЖ! А то все заладили: этики-манипуляторы, этики-манипуляторы...Тьфу!
3 Июл 2007 15:06 BiJou сказал(а): Почему же? Какая связь? Ну, он неформальный лидер... и что из этого? Cообщение полностью
Смотрите, к понятиям относится неформальная дистанция между людьми. Отношения с неформальным лидером - один из вариантов такой дистанции. Мне прямо удивительно даже объяснять это базовым - этикам, чесслово.
3 Июл 2007 22:24 Indigo-bird сказал(а): Это - практически ТИМное поведение базового БЭ. Гуманизм, защита обездоленных... Неприятно, когда при тебе кого-то унижают.
А чтобы экстраверты так поступали, не видела – по- моему, они больше склонны становиться на сторону большинства, а защищать кого-то непопулярного им неинтересно. Cообщение полностью
Я в соционике новичок, но насколько я знаю, экстраверт будет менять отношения, а интроверт - будет сохранять отношения и стараться изменить объект.
Если объектом является несогласный, а ситуация - поддержка лидера, экстраверт согласно теории должен менять свое отношение к несогласному (если всегда он поддерживал лидера, а сейчас не согласен с ним, то экстраверт НЕ поддержит лидера, а поддержит несогласного. Интроверт же либо вообще не отреагирует (если его это не интересует), либо будет сохранять отношения, пытаясь воздействовать на объект (несогласного). Так я понимаю поведение экстраверта и интроверта согласно теории.
На практике я лично как экстравертный этик очень редко учитываю сложившиеся неформальные связи, и решения принимаю исходя из того прав человек на мой взгляд или не прав.
4 Июл 2007 09:19 Zelenka сказал(а): Смотрите, к понятиям относится неформальная дистанция между людьми. Отношения с неформальным лидером - один из вариантов такой дистанции. Мне прямо удивительно даже объяснять это базовым - этикам, чесслово. Cообщение полностью
И что из этого следует? Почему к неформальному лидеру должно быть какое-то ОСОБОЕ отношение?
окажется со значительно большей вероятностью "хорошим" человеком, чем обладатель тима, у которого этот аспект не в ценностях. Или 
Смотря для кого "хорошим человеком" - это очень субъективно. Кому-то наша "мягкость" 
. Со своей творческой я сам в состоянии "организовать" личное мнение базовой. Ну и аристократия тут не последнюю роль играет.
в общем-то. Она не базовая
, творческая 
. Отсюда имеем, что штирлиц никогда не переработает в ущерб своему самочувствию, ощущениям и т.п. Он не джек.
- то этот фактор действует совсем не так, как описала Верона. Лучше всего нашу болевую описал Льюис Кэролл: "Здесь нужно бежать, чтоб оставаться на месте, ну а чтоб куда-то попасть, нужно бежать еще быстрее"
Например, Вы никогда не слышали от Баля "тысячу причин, по которым ЭТОГО делать нельзя", в случае, когда он хочет отогнать от возникшей идеи конкурентов, сполна удовлетворив их сомнения, а потом воплотить это самое ЭТО самому. 
.