29 Июн 2007 17:37 Zelenka сказал(а): рационал оценивает ситуацию в соответствии с нормами принятыми в социуме, и если ситуация этим нормам не соответствует, пытается повлиять на ситуацию и привести ее в соответствие с нормами. Интроверт сохраняет отношения, пытаясь изменить объект. Этик придерживается неформальных правил, к которым относится признание неформального лидерства, как один из вариантов. Совокупность всех этиз фактов и привела меня к мысли, что Дост в ситуации противостояния с лидером, будет пытаться изменить ситуацию и привести ее в норму (не противостояние лидеру).
Так ведь четырехмерная белая этика не просто следует нормам - она их видит ВСЕ, а все нормы включают не только сохранение авторитета лидера, а еще и сохранение справедливости, даже если на стороне справедливости - гонимый всеми. Отношения опять-же - довольно тонкая субстанция и помимо отношений "начальник-подчиненный" включают еще веер вариантов. И ЧИ способна отловить их все. В неформальные правила этика может входить так же и поддержание слабого. А идеальный вариант - когда всем стало хорошо, все договорились, попили чаю с плюшками и пошли работать дружным коллективом. Блок ЭГО Доста - идеальный инструмент именно для такой работы. А за комплимент спасибо.
30 Июн 2007 07:01 Indigo-bird сказал(а): Во-первых, в этом отрывке не сказано, что "все этики по природе манипуляторы". С таким же успехом можно сказать что все ЛОГИКИ - манипуляторы, потому что логик легко МОЖЕТ манипулировать фактами. Cообщение полностью
Да легко! Каждый логик, если ему что-то надо или особенно - когда не надо/не хочется, может так манипульнуть/"взять на пушку", что мало не покажется! Например, Вы никогда не слышали от Баля "тысячу причин, по которым ЭТОГО делать нельзя", в случае, когда он хочет отогнать от возникшей идеи конкурентов, сполна удовлетворив их сомнения, а потом воплотить это самое ЭТО самому. Я уже не говорю про случаи, когда мозги пудрятся "невозможностью", чтобы побыстрее отстали и оставили в покое.
29 Июн 2007 13:20 Zelenka сказал(а): Думаю, что уж лидер Досту точно не может быть безразличен... Cообщение полностью
Это еще почему? )))
А спорящий с лидером... с ним у Доста могут быть нейтральные отношения. Как будет вести себя Достоевский? Хотелось бы услышать более развернутый и понятный ответ .
Мой опыт показывает, что достоевский в большинстве случаев как раз попрет ПРОТИВ лидера. Даже независимо от того, прав ли сотрудник. Потому что защищает всегда не того, кто прав, а того, кто в данной ситуации слабее и уязвимее. И даже глючить на предмет истины может в этом случае.
Со мной сколько раз было - шла против коллектива, травящего какую-нибудь бедную овечку. Убеждала всех, как нехорошо эту овечку травить. И только потом, пообщавшись с "овечкой", приходила к мысли, что гонители были в чем-то правы, я ее только "за муки полюбила", а так с этим человеком мне и стоять рядом противно. Или бывает так еще - бросаешься в какой-то конфликт защищать избиваемых, страсти кипят, кипят, а потом опа - а избиваемые уже побратались со своими обидчиками, забыли все избиения и явно хотят еще ))) А ты стоишь, как дура, с флагом в руке и барабаном на шее, и понимаешь, что опять ввязалась, не разобравшись в черносенсорном аспекте ситуации
Но это крайности. В нормальном случае, как тут уже сказало большинство достов, дост будет на стороне того, кого он считает правым. А если все по-своему правы - то попытается найти компромисс, который устроил бы всех, это идеальный выход. И плевать на авторитеты. Никакие авторитеты в дельте не в ходу, ЧС и БЛ не в ценностях, о каких авторитетах речь?
30 Июн 2007 20:59 BiJou сказал(а): Это еще почему? )))
Со мной сколько раз было - шла против коллектива, травящего какую-нибудь бедную овечку. Убеждала всех, как нехорошо эту овечку травить. И только потом, пообщавшись с "овечкой", приходила к мысли, что гонители были в чем-то правы, я ее только "за муки полюбила", а так с этим человеком мне и стоять рядом противно. Или бывает так еще - бросаешься в какой-то конфликт защищать избиваемых, страсти кипят, кипят, а потом опа - а избиваемые уже побратались со своими обидчиками, забыли все избиения и явно хотят еще ))).....
...И плевать на авторитеты. Никакие авторитеты в дельте не в ходу, ЧС и БЛ не в ценностях, о каких авторитетах речь? Cообщение полностью
Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, думала базовый - все отношения сканирует и в такие ситуации не попадает . А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится.
Блин. Достоевские не хотят быть Достоевскими.) Ё-моё, вроде-бы нормальный соцтип. ) Не партесь.
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, думала базовый - все отношения сканирует и в такие ситуации не попадает . Cообщение полностью
Иногда попадает.
А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится.
Почему же? Какая связь? Ну, он неформальный лидер... и что из этого?
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): Интересно, а я думала что это только экстравертным этикам такое поведение присуще, Cообщение полностью
Это - практически ТИМное поведение базового БЭ. Гуманизм, защита обездоленных... Неприятно, когда при тебе кого-то унижают.
А чтобы экстраверты так поступали, не видела – по- моему, они больше склонны становиться на сторону большинства, а защищать кого-то непопулярного им неинтересно.
2 Июл 2007 13:39 Zelenka сказал(а): А по поводу авторитетов, речь же идет как раз о неформальном лидерстве, как о этической норме, так что это напрямую к относится. Cообщение полностью
В Дельте нет никаких норм, поддерживающих неформальное лидерство.
Лично мне неприятно, когда кто-то равный мне по должности самоопределяется в лидеры, да так, что ему слова поперек не скажи.
Если он знает по профессии больше и идеи у него лучше, то буду соглашаться с ним ( если он не пытается мной начальственно командовать и помыкать) . Но это не означает, что я признала его "главным" надо мной – у меня для этого есть официальное начальство. Это всего лишь означает, что я согласна с данными конкретными идеями.
А если у другого человека, идеи лучше - тогда я соглашаюсь с этим человеком. Это же работа – приоритетна эффективность(ЧЛ) .Причем здесь авторитеты?
И не вижу, чем чужая лучшая идея унижает достоинство лидера. Пусть придумает лучше – и опять его послушают.
P.S. trdim, Tanne, спасибо на добром слове
P.P.S. ander-2, ОТОЖ! А то все заладили: этики-манипуляторы, этики-манипуляторы...Тьфу!
3 Июл 2007 15:06 BiJou сказал(а): Почему же? Какая связь? Ну, он неформальный лидер... и что из этого? Cообщение полностью
Смотрите, к понятиям относится неформальная дистанция между людьми. Отношения с неформальным лидером - один из вариантов такой дистанции. Мне прямо удивительно даже объяснять это базовым - этикам, чесслово.
3 Июл 2007 22:24 Indigo-bird сказал(а): Это - практически ТИМное поведение базового БЭ. Гуманизм, защита обездоленных... Неприятно, когда при тебе кого-то унижают.
А чтобы экстраверты так поступали, не видела – по- моему, они больше склонны становиться на сторону большинства, а защищать кого-то непопулярного им неинтересно. Cообщение полностью
Я в соционике новичок, но насколько я знаю, экстраверт будет менять отношения, а интроверт - будет сохранять отношения и стараться изменить объект.
Если объектом является несогласный, а ситуация - поддержка лидера, экстраверт согласно теории должен менять свое отношение к несогласному (если всегда он поддерживал лидера, а сейчас не согласен с ним, то экстраверт НЕ поддержит лидера, а поддержит несогласного. Интроверт же либо вообще не отреагирует (если его это не интересует), либо будет сохранять отношения, пытаясь воздействовать на объект (несогласного). Так я понимаю поведение экстраверта и интроверта согласно теории.
На практике я лично как экстравертный этик очень редко учитываю сложившиеся неформальные связи, и решения принимаю исходя из того прав человек на мой взгляд или не прав.
4 Июл 2007 09:19 Zelenka сказал(а): Смотрите, к понятиям относится неформальная дистанция между людьми. Отношения с неформальным лидером - один из вариантов такой дистанции. Мне прямо удивительно даже объяснять это базовым - этикам, чесслово. Cообщение полностью
И что из этого следует? Почему к неформальному лидеру должно быть какое-то ОСОБОЕ отношение?
4 Июл 2007 23:07 BiJou сказал(а): И что из этого следует? Почему к неформальному лидеру должно быть какое-то ОСОБОЕ отношение? Cообщение полностью
Это уже становится неинтересно, извините меня.... К лидеру отношение не ОСОБОЕ, а такое какое должно быть к авторитету группы (ему дано право вырабатывать и высказывать мнение, которое поддерживается группой).
4 Июл 2007 09:39 Zelenka сказал(а): Я в соционике новичок, но насколько я знаю, экстраверт будет менять отношения, а интроверт - будет сохранять отношения и стараться изменить объект.
Если объектом является несогласный, а ситуация - поддержка лидера, экстраверт согласно теории должен менять свое отношение к несогласному (если всегда он поддерживал лидера, а сейчас не согласен с ним, то экстраверт НЕ поддержит лидера, а поддержит несогласного. Интроверт же либо вообще не отреагирует (если его это не интересует), либо будет сохранять отношения, пытаясь воздействовать на объект (несогласного). Так я понимаю поведение экстраверта и интроверта согласно теории.
На практике я лично как экстравертный этик очень редко учитываю сложившиеся неформальные связи, и решения принимаю исходя из того прав человек на мой взгляд или не прав. Cообщение полностью
Ммм, не совсем так.. Во-первых, т.к. Дост принадлежит к 4 квадре, у него вообще отсутствует такая установка, как "поддерживать лидера". И не важно, формального или неформального или какого-то еще. Т.е. "ситуация - поддержка лидера" не может для Доста возникнуть в принципе. Скорее, как этик, Достоевский будет поддерживать того, кому он будет больше СОЧУВСТВОВАТЬ (исходя из своих внутренних убеждений о справедливости и правильности происходящего). А это вполне может быть любой из участников спора.
Насчет интровертности Вы правы, действительно, Дост поначалу не будет "лезть в историю", пока во всем не разберется. А определившись, что кто-то один неправ, а кто-то второй действительно нуждается в его поддержке, вот тогда и будет поддерживать.
26 Янв 2006 23:06 FOXXY сказал(а): Узнала, что я - Достоевский. Прочитала все, что смогла найти, и была крайне разочарована. Какой-то слабый и беспоможный тип, всепрощающий. Ничего привлекательного не увидела. Получается, что весь удел Достов -прощать других? Что вы видите хорошего в этом типе? Cообщение полностью
Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Я конечно, понимаю, что помимо названных качеств, у Доста немало и отрицательных, с которыми справиться трудно, но развить в себе эти положительные, - вполне в наших силах! Но проблема востребованности нашего ТИМа в современном обществе, действительно, имеет место. Но это уже проблема не ЭИИ, а самого общества. Которое может быть гармоничным только если предоставить условиях для самореализации всем 16 ТИМам. Представьте, что будет, если «выбросить» всего один тип? Того же, гуманиста-«лузера» Доста, как сейчас (Ну или предпринимателя-Джека как при социализме). Витальное кольцо окажется разорванным и Балю не кому окажется передать свою информацию, а Дюма - не от кого её принять. (Вспомним Достов-мэнээсов из 70-х, бывших основными поклонниками песен Окуджавы и стихов Бродского - оба Бали). Отсутствие почитателей у ИЛИ и наставников у СЛИ приведёт к тому, что трудности в социальной реализации возникнут и у этих ТИМов, а недореализовавшийся человек трудно дуализируется, т.е. очень скоро дискомфорт почувствуют не только оставшиеся без Дуалов Штиры, но и Напы с Донами. А там и Максов с Гамами заденет, хотя, конечно "выбить из седла" бета-квадру довольно трудно. В результате через некоторое время, после "выключения" Достов начинает лихорадить пол-социона и такое общество уже не может быть признано гармоничным и здоровым! И хотя краеугольным камнем психологии является положение: не пытайся изменить мир, но изменяй себя, в случае если мир создаёт проблемы для целого ТИМа, меняться рано или поздно придётся этому миру. И худшим вариантом тут был бы отказ представителей этого ТИМа от своей идентичности...
6 Июл 2007 14:44 Falconette сказал(а): Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Cообщение полностью
Не видим. Не-а. Увы.
Это со стороны оценить можно, а не изнутри. Радоваться собственной духовности и доброте? (И скромности, главное, скромности! )) Еще могу понять - изобретательности. ( )
Скорее, можем порадоваться опосредованно, что нас кто-то ценит за "сильные стороны"...
Интересно, с логикой и сенсорикой тоже так? Или они и своего "владельца" радуют, а не только дуалов, полудуалов да одноквадренников?
6 Июл 2007 18:50 tolmachka сказал(а): Интересно, с логикой и сенсорикой тоже так? Или они и своего "владельца" радуют, а не только дуалов, полудуалов да одноквадренников? Cообщение полностью
Наверное, с логикой и сенсорикой все обстоит гораздо лучше. Одна из любимых фраз моей бабушки "я умею логически мыслить". И она действительно умеет, причем не только мыслить, и вполне этим довольна. Я тоже полностью довольно логическо-сенсорным мировосприятием. Я тоже умею логически мыслить . Я знаю, как я себя чувствую, знаю, что люблю кушать, знаю, что одеть. И это меня радует даже если я понимаю, что чуть больше этичности мне бы не помешало. Хотя может и среди логиков и сенсориков есть недовольные своими тимными качествами .
Ну что-ж, очень жаль Я пытаюсь объяснить вам, что у достоевского поддержка авторитетов не в ценностях (трудно найти другой тим, у которого бы это было НАСТОЛЬКО не в ценностях, разве что еще гексли и доны) - а вам это становится неинтересно
К лидеру отношение не ОСОБОЕ, а такое какое должно быть к авторитету группы (ему дано право вырабатывать и высказывать мнение, которое поддерживается группой).
Понимаете, отношения такие, как они ДОЛЖНЫ быть - бывают у маломерных белых этиков. У базового белого этика отношение к человеку индивидуальное, такое, как оно есть. А не такое, как оно для кого-то должно быть.
6 Июл 2007 14:44 Falconette сказал(а): Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Cообщение полностью
6 Июл 2007 18:50 tolmachka сказал(а): Не видим. Не-а. Увы. Это со стороны оценить можно, а не изнутри. Радоваться собственной духовности и доброте? (И скромности, главное, скромности! )) Cообщение полностью
Милые мои тождики, недовольные своим тимом! Зря Вы считаете свою доброту, скромность, неагрессивность слабостью! Вы сравниваете их с напором волевых сенсориков.. Но есть сила власти и есть сила духа Поверьте, по силе духа Вы превзойдете любого волевого сенсорика
6 Июл 2007 22:42 Silence сказал(а): Милые мои тождики, недовольные своим тимом! Зря Вы считаете свою доброту, скромность, неагрессивность слабостью! Вы сравниваете их с напором волевых сенсориков.. Но есть сила власти и есть сила духа Поверьте, по силе духа Вы превзойдете любого волевого сенсорика Cообщение полностью
С силой духа - соглашусь, пожалуй. Не со своей собственной, конечно...
Сестра двоюродная в гости приехала, старшая, очень любимая и уважаемая мною. Да, чрезвычайно сильная духом, я считала ее кем-то из волевых сенсориков БЭшных. Преподаватель в училище, умеющая поставить на место самого хамоватого студента - они ее обожают! - сумевшая выжить и добиться своих целей в условиях, в которых я б давно погибла и люди посильнее тоже... Ни минимальной поддержки семьи никогда (это еще мягко говоря), никаких преимуществ места жительства и прочих бонусов, которые могут быть даны просто так, при рождениии, живет в маленьком, депрессивном городке... Достойно живет!
Оказалась тождиком...
Но вопрос-то был не про "пожаловаться". В теме подзаголовок: Чем хорошо быть достоевским? Верю, что добрые мы и т.п. Кстати, для нас лично это почему хорошо?
Например: БС хороша, потому что не надоедает, грубо говоря, печь плюшки, себе и семье на радость... ЧС - выбьешься в начальники, опять же семью будет чем порадовать... ЧЛ - и так все ясно, БЛ... можно большим ученым стать, скажем, всем на удивленье
То есть, карьерные преимущества или хоть ухоженный дом и довольные домочадцы.
С более-менее понятно, хотя... все же скорее менее. (Джоан Роулинг, "маму Гарри Поттера", слыхала, в досты типят. ) А про практические преимущества плюсовой БЭ может кто-нибудь рассказать?
Наверно, это общая соционическая закономерность, что с точки зрения собственной суггестивной тима его сильные стороны "не канают", для того и дуал нужен... И все же большинство тимов выглядят более "самодостаточными", чем мы. Представители некоторых (наши дуалы, скажем) даже говорят иногда: да нет, семью строить лучше не с дуалом, а с сенсориком.
Получается, некоторые тимы даже в глазах дуала - не особо ценная находка...
умением договариваться, обаянием, умением нравиться окружающим. Хорошо понимать людей, их мотивы. Этим качествам можно найти много практических применений. Достоевские, кстати, тоже умеют людьми управлять. Через этику отношений.
8 Июл 2007 17:43 Elserv сказал(а): умением договариваться, обаянием, умением нравиться окружающим. Хорошо понимать людей, их мотивы. Этим качествам можно найти много практических применений. Достоевские, кстати, тоже умеют людьми управлять. Через этику отношений. Cообщение полностью
Верю... Пойду учиться.
У меня-то полное ощущение, что ничего такого не умею вообще. Какая-то "неправильная дося", мало чего в людях понимающая... Да, с пеленок вижу некие мелкие изъяны (типа невежливости или эгоизма) в поведении людей, но чтоб "видеть насквозь" намерения и установки, комплексы и более серьезные моральные изъяны... этого нет. Видимо, отстающая я в "достовской школе жизни"...
И сдается мне, в этой области все же лучше преуспевают творческие БЭ...
Драйзер очень хорошо управляет со своего эго... во всяком случае, на меня мамино "управление по БЭ" (творческая ЧС проявлялась в неуклонности проведения в жизнь "линии партии") ОЧЕНЬ воздействовало. В результате у меня, боюсь, аллергия выработалась на управление по БЭ. Ну или врожденное это мое отвращение к педагогике, или у него именно отсюда ноги и растут...
Например, Вы никогда не слышали от Баля "тысячу причин, по которым ЭТОГО делать нельзя", в случае, когда он хочет отогнать от возникшей идеи конкурентов, сполна удовлетворив их сомнения, а потом воплотить это самое ЭТО самому. 
- все отношения сканирует и в такие ситуации не попадает 
.
Я конечно, понимаю, что помимо названных качеств, у Доста немало и отрицательных, с которыми справиться трудно, но развить в себе эти положительные, - вполне в наших силах! 
)