4 Июл 2007 23:07 BiJou сказал(а): И что из этого следует? Почему к неформальному лидеру должно быть какое-то ОСОБОЕ отношение? Cообщение полностью
Это уже становится неинтересно, извините меня.... К лидеру отношение не ОСОБОЕ, а такое какое должно быть к авторитету группы (ему дано право вырабатывать и высказывать мнение, которое поддерживается группой).
4 Июл 2007 09:39 Zelenka сказал(а): Я в соционике новичок, но насколько я знаю, экстраверт будет менять отношения, а интроверт - будет сохранять отношения и стараться изменить объект.
Если объектом является несогласный, а ситуация - поддержка лидера, экстраверт согласно теории должен менять свое отношение к несогласному (если всегда он поддерживал лидера, а сейчас не согласен с ним, то экстраверт НЕ поддержит лидера, а поддержит несогласного. Интроверт же либо вообще не отреагирует (если его это не интересует), либо будет сохранять отношения, пытаясь воздействовать на объект (несогласного). Так я понимаю поведение экстраверта и интроверта согласно теории.
На практике я лично как экстравертный этик очень редко учитываю сложившиеся неформальные связи, и решения принимаю исходя из того прав человек на мой взгляд или не прав. Cообщение полностью
Ммм, не совсем так.. Во-первых, т.к. Дост принадлежит к 4 квадре, у него вообще отсутствует такая установка, как "поддерживать лидера". И не важно, формального или неформального или какого-то еще. Т.е. "ситуация - поддержка лидера" не может для Доста возникнуть в принципе. Скорее, как этик, Достоевский будет поддерживать того, кому он будет больше СОЧУВСТВОВАТЬ (исходя из своих внутренних убеждений о справедливости и правильности происходящего). А это вполне может быть любой из участников спора.
Насчет интровертности Вы правы, действительно, Дост поначалу не будет "лезть в историю", пока во всем не разберется. А определившись, что кто-то один неправ, а кто-то второй действительно нуждается в его поддержке, вот тогда и будет поддерживать.
26 Янв 2006 23:06 FOXXY сказал(а): Узнала, что я - Достоевский. Прочитала все, что смогла найти, и была крайне разочарована. Какой-то слабый и беспоможный тип, всепрощающий. Ничего привлекательного не увидела. Получается, что весь удел Достов -прощать других? Что вы видите хорошего в этом типе? Cообщение полностью
Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Я конечно, понимаю, что помимо названных качеств, у Доста немало и отрицательных, с которыми справиться трудно, но развить в себе эти положительные, - вполне в наших силах! Но проблема востребованности нашего ТИМа в современном обществе, действительно, имеет место. Но это уже проблема не ЭИИ, а самого общества. Которое может быть гармоничным только если предоставить условиях для самореализации всем 16 ТИМам. Представьте, что будет, если «выбросить» всего один тип? Того же, гуманиста-«лузера» Доста, как сейчас (Ну или предпринимателя-Джека как при социализме). Витальное кольцо окажется разорванным и Балю не кому окажется передать свою информацию, а Дюма - не от кого её принять. (Вспомним Достов-мэнээсов из 70-х, бывших основными поклонниками песен Окуджавы и стихов Бродского - оба Бали). Отсутствие почитателей у ИЛИ и наставников у СЛИ приведёт к тому, что трудности в социальной реализации возникнут и у этих ТИМов, а недореализовавшийся человек трудно дуализируется, т.е. очень скоро дискомфорт почувствуют не только оставшиеся без Дуалов Штиры, но и Напы с Донами. А там и Максов с Гамами заденет, хотя, конечно "выбить из седла" бета-квадру довольно трудно. В результате через некоторое время, после "выключения" Достов начинает лихорадить пол-социона и такое общество уже не может быть признано гармоничным и здоровым! И хотя краеугольным камнем психологии является положение: не пытайся изменить мир, но изменяй себя, в случае если мир создаёт проблемы для целого ТИМа, меняться рано или поздно придётся этому миру. И худшим вариантом тут был бы отказ представителей этого ТИМа от своей идентичности...
6 Июл 2007 14:44 Falconette сказал(а): Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Cообщение полностью
Не видим. Не-а. Увы.
Это со стороны оценить можно, а не изнутри. Радоваться собственной духовности и доброте? (И скромности, главное, скромности! )) Еще могу понять - изобретательности. ( )
Скорее, можем порадоваться опосредованно, что нас кто-то ценит за "сильные стороны"...
Интересно, с логикой и сенсорикой тоже так? Или они и своего "владельца" радуют, а не только дуалов, полудуалов да одноквадренников?
6 Июл 2007 18:50 tolmachka сказал(а): Интересно, с логикой и сенсорикой тоже так? Или они и своего "владельца" радуют, а не только дуалов, полудуалов да одноквадренников? Cообщение полностью
Наверное, с логикой и сенсорикой все обстоит гораздо лучше. Одна из любимых фраз моей бабушки "я умею логически мыслить". И она действительно умеет, причем не только мыслить, и вполне этим довольна. Я тоже полностью довольно логическо-сенсорным мировосприятием. Я тоже умею логически мыслить . Я знаю, как я себя чувствую, знаю, что люблю кушать, знаю, что одеть. И это меня радует даже если я понимаю, что чуть больше этичности мне бы не помешало. Хотя может и среди логиков и сенсориков есть недовольные своими тимными качествами .
Ну что-ж, очень жаль Я пытаюсь объяснить вам, что у достоевского поддержка авторитетов не в ценностях (трудно найти другой тим, у которого бы это было НАСТОЛЬКО не в ценностях, разве что еще гексли и доны) - а вам это становится неинтересно
К лидеру отношение не ОСОБОЕ, а такое какое должно быть к авторитету группы (ему дано право вырабатывать и высказывать мнение, которое поддерживается группой).
Понимаете, отношения такие, как они ДОЛЖНЫ быть - бывают у маломерных белых этиков. У базового белого этика отношение к человеку индивидуальное, такое, как оно есть. А не такое, как оно для кого-то должно быть.
6 Июл 2007 14:44 Falconette сказал(а): Ну, если в доброте, чуткости, и духовности, совмещённой с аккуратностью проницательностью, и эрудированностью, мы уже не видим ничего привлекательного, это называется "приехали"... Cообщение полностью
6 Июл 2007 18:50 tolmachka сказал(а): Не видим. Не-а. Увы. Это со стороны оценить можно, а не изнутри. Радоваться собственной духовности и доброте? (И скромности, главное, скромности! )) Cообщение полностью
Милые мои тождики, недовольные своим тимом! Зря Вы считаете свою доброту, скромность, неагрессивность слабостью! Вы сравниваете их с напором волевых сенсориков.. Но есть сила власти и есть сила духа Поверьте, по силе духа Вы превзойдете любого волевого сенсорика
6 Июл 2007 22:42 Silence сказал(а): Милые мои тождики, недовольные своим тимом! Зря Вы считаете свою доброту, скромность, неагрессивность слабостью! Вы сравниваете их с напором волевых сенсориков.. Но есть сила власти и есть сила духа Поверьте, по силе духа Вы превзойдете любого волевого сенсорика Cообщение полностью
С силой духа - соглашусь, пожалуй. Не со своей собственной, конечно...
Сестра двоюродная в гости приехала, старшая, очень любимая и уважаемая мною. Да, чрезвычайно сильная духом, я считала ее кем-то из волевых сенсориков БЭшных. Преподаватель в училище, умеющая поставить на место самого хамоватого студента - они ее обожают! - сумевшая выжить и добиться своих целей в условиях, в которых я б давно погибла и люди посильнее тоже... Ни минимальной поддержки семьи никогда (это еще мягко говоря), никаких преимуществ места жительства и прочих бонусов, которые могут быть даны просто так, при рождениии, живет в маленьком, депрессивном городке... Достойно живет!
Оказалась тождиком...
Но вопрос-то был не про "пожаловаться". В теме подзаголовок: Чем хорошо быть достоевским? Верю, что добрые мы и т.п. Кстати, для нас лично это почему хорошо?
Например: БС хороша, потому что не надоедает, грубо говоря, печь плюшки, себе и семье на радость... ЧС - выбьешься в начальники, опять же семью будет чем порадовать... ЧЛ - и так все ясно, БЛ... можно большим ученым стать, скажем, всем на удивленье
То есть, карьерные преимущества или хоть ухоженный дом и довольные домочадцы.
С более-менее понятно, хотя... все же скорее менее. (Джоан Роулинг, "маму Гарри Поттера", слыхала, в досты типят. ) А про практические преимущества плюсовой БЭ может кто-нибудь рассказать?
Наверно, это общая соционическая закономерность, что с точки зрения собственной суггестивной тима его сильные стороны "не канают", для того и дуал нужен... И все же большинство тимов выглядят более "самодостаточными", чем мы. Представители некоторых (наши дуалы, скажем) даже говорят иногда: да нет, семью строить лучше не с дуалом, а с сенсориком.
Получается, некоторые тимы даже в глазах дуала - не особо ценная находка...
умением договариваться, обаянием, умением нравиться окружающим. Хорошо понимать людей, их мотивы. Этим качествам можно найти много практических применений. Достоевские, кстати, тоже умеют людьми управлять. Через этику отношений.
8 Июл 2007 17:43 Elserv сказал(а): умением договариваться, обаянием, умением нравиться окружающим. Хорошо понимать людей, их мотивы. Этим качествам можно найти много практических применений. Достоевские, кстати, тоже умеют людьми управлять. Через этику отношений. Cообщение полностью
Верю... Пойду учиться.
У меня-то полное ощущение, что ничего такого не умею вообще. Какая-то "неправильная дося", мало чего в людях понимающая... Да, с пеленок вижу некие мелкие изъяны (типа невежливости или эгоизма) в поведении людей, но чтоб "видеть насквозь" намерения и установки, комплексы и более серьезные моральные изъяны... этого нет. Видимо, отстающая я в "достовской школе жизни"...
И сдается мне, в этой области все же лучше преуспевают творческие БЭ...
Драйзер очень хорошо управляет со своего эго... во всяком случае, на меня мамино "управление по БЭ" (творческая ЧС проявлялась в неуклонности проведения в жизнь "линии партии") ОЧЕНЬ воздействовало. В результате у меня, боюсь, аллергия выработалась на управление по БЭ. Ну или врожденное это мое отвращение к педагогике, или у него именно отсюда ноги и растут...
Что однозначно ценно и явно помогает в жизни - позитивизм. Особенно хорошо чувстуется в сравнении с негативизмом родственных Драйзеров. Сослуживица-Драйзер на работе - вроде бы особо проблемным человеком ее не назовешь, из разряда "все, как у людей" - и достижения, и неудачи. При этом всем недовольна, очень придирчива к людям, во всяком поступке видит какой-то подвох. ПРи этом очень любит просчитывать негативные последствия того или иного события - болевая , видимо, такая вот. Честное слово, даже обидно за нее.
7 Июл 2007 20:51 tolmachka сказал(а): И все же большинство тимов выглядят более "самодостаточными", чем мы. Представители некоторых (наши дуалы, скажем) даже говорят иногда: да нет, семью строить лучше не с дуалом, а с сенсориком... Cообщение полностью
Этот разговор напоминает что-то по типу "в чужом саду виноград более спелый" Самодостаточность я рассматриваю как наполненность и развитость всего, что человеку дано от природы независимо от ТИМа. Но если уж разговор через социотерминологию происходит, то выглядеть это будет так: самодостаточный человек - это тот, кто умеет пользоваться по назначению своими функциями блока Эго.
А семью лучше всего строить с тем, кого любишь Пока чувства горят у двух людей в унисон, то... впрочем не собираюсь лекцию по суггестивной започатковывать. Подозреваю, что унисон с дуалом должен теоретически быть самым продолжительным по времени. Хоть все чувства (с дуалами и с НЕдуалами) рождаются, цветут , дают плоды и... уходят в никуда... Прстите, НЕэтик я, НЕэтик. Но лучше Достоевских могут быть только Достоевские с другим названием, но с такой же сутью.
10 Июл 2007 21:11 sonechka_marmeladova сказал(а): Что однозначно ценно и явно помогает в жизни - позитивизм. Особенно хорошо чувстуется в сравнении с негативизмом родственных Драйзеров. Cообщение полностью
Вы так высказались про негативизъм...А ведь ваши дуалы тоже являются НЕгативистами. Можно в связи с этим вопрос задать вам? Негативизъм Штирлицев, наверное, вас должен бы не меньше драевского напрягать....
6 Июл 2007 18:50 tolmachka сказал(а): Интересно, с логикой и сенсорикой тоже так? Или они и своего "владельца" радуют, а не только дуалов, полудуалов да одноквадренников? Cообщение полностью
С логикой и сенсорикой бывает очень по-разному. С логикой бывает вариант "горе от ума". Поверьте, это не самое лучшее ощущение. До чего только порой доводят логические умозаключения. Иногда спрашиваешь себя: я еще в своем уме, или уже нет? сенсорика тоже делает из нас людей, более капризных в смысле комфорта. и когда обстоятельства требуют выносливости, то интуиты нас обгоняют на повороте легко
10 Июл 2007 21:11 sonechka_marmeladova сказал(а): Что однозначно ценно и явно помогает в жизни - позитивизм. Особенно хорошо чувстуется в сравнении с негативизмом родственных Драйзеров.
18 Июл 2007 21:08 NEshokoLad сказал(а): ..Вы так высказались про негативизъм...А ведь ваши дуалы тоже являются НЕгативистами. Можно в связи с этим вопрос задать вам? Негативизъм Штирлицев, наверное, вас должен бы не меньше драевского напрягать.... Cообщение полностью
А можно мне за нее ответить?Можно? Поверьте, негативизм Драйзера и негативизм Штирлица - две большие разницы как говорят в Одессе. Негативизм Драйзера берет свое начало в белоэтической сфере и вызывает как правило недолумение и осуждение у Достоевского(если человек, которого критикует Драй для Доста важен). Драйзер всегда пытается устранить источник плохих отношений с позиций своей творческой и перевести их силой в плоскость "хороших", в то время как Дост с позиций своей видит, что человек, на которого Драй вылил стока грязи и уже успел поднять бучу на ровном месте на много лучше и что вообще Драи обращают внимание не на то, что надо.. А если еще критика Драя происходит регулярно и в присутствии Доста, то она начинает Доста раздражать и бесить и может даже вызвать неадекватную реакцию со стороны Доста и тогда Драю непоздоровится А негативизм Штиров берет свое начало в области деловой логики, в которой Досты профаны и оттого это абсолютно не напрягает. Мы то не знаем как и что должно быть сделано Мы просто берем и делаем как умеем
19 Июл 2007 14:23 Aerial сказал(а): А можно мне за нее ответить?Можно? Поверьте, негативизм Драйзера и негативизм Штирлица - две большие разницы как говорят в Одессе. Негативизм Драйзера берет свое начало в белоэтической сфере и вызывает как правило недолумение и осуждение у Достоевского(если человек, которого критикует Драй для Доста важен). А негативизм Штиров берет свое начало в области деловой логики, в которой Досты профаны и оттого это абсолютно не напрягает. Мы то не знаем как и что должно быть сделано Мы просто берем и делаем как умеемCообщение полностью
Весьма точно сказано, респект Aerial link В жизни же это обстоит вот как. Дуал - Штирлиц (директор) негативистки критикует подчиненых: "Разгильдяи, неучи малограмотные, дела своего не знают и т.п. " Слушая такое, думаешь: ну, он человек опытный, профессинал, ему ли не знать, кто разгильдяй, кто нет. НЕ могу себя назвать явным профаном в деловой логике в том, что касается моей специальности и моей работы, но если сфера не моя (в данном случае - строительство), предпочту довериться человеку более авторитетному. Драй, как и следовало ожидать, критикует вовсе не по логическим аспектам. У него все безжалостные, невнимательные, бездушные и т.п. Характерна еще вера в разного рода жуткие прогнозы типа грядущей засухи, аварии на АЭС, катастрофического падения рождаемости и прочая. (слов нет, женщина не очень молодая, но достаточно образованная, что уж так-то огульно всех паникеров слушать)
Я конечно, понимаю, что помимо названных качеств, у Доста немало и отрицательных, с которыми справиться трудно, но развить в себе эти положительные, - вполне в наших силах! 
)
и перевести их силой в плоскость "хороших", в то время как Дост с позиций своей 
и тогда Драю непоздоровится
