18 Мар 2010 08:43 ESTP_ сказал(а): Это как раз та самая разница между экстраверсией и интроверсией.
Одни в большей мере опираются на признаки объектов, а вторые - на свои ощущения/впечатления/понимание/чувство и так далее.
Касательно же эмотивистов и конструктивистов - разница там в восприятии эмоциональной окраски либо смысловой нагрузки соотв. и под подстраивание или НЕподстраивание соотв. под настроение в коллективе, а не в опоре на свойства объектов или субъективные впечатления.
Это-то понятно...я немного о другом. О том, что для эмотивиста более объективными (не в соционическом смысле) являются его впечатления от эмоционального фона. А для конструктивиста - свойства объектов более объективными выглядят в оценке. Просто в силу "владения инструментом", у каждого своего
Но то и другое - всё равно ощущения, строго говоря.
(Дык, речь же шла о воздействии волевой сенсорики. А если уж кидаться в крайности, так доводить до логического завершения, т.е. до абсурда. )
Во многом ты, конечно, прав. И "наехать" можно с любого аспекта; и больше всех сами задираются и чаще кулаками размахивают представители ТИМов не с базовой, а с менее гибкой и маломерной ЧС, да и то далеко не все, многое от человека зависит, а не его ТИМа; и силовая составляющая далеко не единственная и не самая главная в ЧС. Однако, как известно,- агрессивность, волевое давление, силовое, в т.ч. физическое, воздействие и т.п. лабуду, все-таки принято относить именно к ЧС. Возможно, это не так. Предлагаешь отнести все это к другому аспекту? Или вообще нафиг выкинуть? Ты - парень талантливый и неординарный, если возьмешься - всё у тебя получится. Дерзай!
"О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай..."
Опыт чего? Реального общения с Жуковыми? Конечно, есть. В основном более, чем просто положительный. Или Вас больше битьё морд заинтересовало? Давненько я не брал в руки шашек...
17 Мар 2010 17:43 ESTP_ сказал(а): Romantics, извините, Вы, собственно, о чем? Мы тут все больше о соционике, а Вы? О боксе? Тады ОЙ. Cообщение полностью
Какой бокс? Не, я о пинг-понге. - Шарик налево, шарик направо...
17 Мар 2010 17:43 ESTP_ сказал(а): Да, представляете, то, о чем написала Patrisia - всегда и везде при любых обстоятельствах, независимо от настроения. Cообщение полностью
Ну, от настроения, как такового, здесь действительно мало что зависит. (Имея в виду позитивность восприятия.) Когда хорошее настроение, то можно и хорошенько взаимно шутливо постебаться, безобидно и с удовольствием, когда неважное - бывает заметна внутренняя боль и потребность в помощи... Какой уж тут... Ладно... не будем... И добрый волевой настрой - восхищает. Но он же чувствуется! И конфликты, к сожалению, бывают. Независимо от ТИМов. И негативное давление при этом весьма чувствительно ощущается... всеми. Не думаю, что дуальность здесь исключение и панацея. Другой вопрос, что в дуальной паре обычно меньше оснований для кофликтов. И соционика это обосновывает, и в жизни многое подтверждается. За что ей честь и хвала. Однако, ничего не бывает только на автомате, все-равно необходимы стремления и усилия, терпение и труд, чтоб добиться совершенства. И если вместе - все лучшее - возможно и реально достижимо. Сами знаете.
17 Мар 2010 17:43 ESTP_ сказал(а): Если ЛИЧНО У ВАС не так - тады ОЙ. Делайте выводы, наверное, да Cообщение полностью
Как Вы давеча говаривали? - "Ничего личного". Тока публично. А лично - "поздно, батенька, уже прокомпостировали". А всякие-разные перетипирования давайте будем устраивать в соответствующем разделе, а еще лучше оставим специалистам. Не возражаете?
18 Мар 2010 21:14 Romantics сказал(а): Однако, ничего не бывает только на автомате, все-равно необходимы стремления и усилия, терпение и труд, чтоб добиться совершенства. И если вместе - все лучшее - возможно и реально достижимо. Сами знаете. Cообщение полностью
Нет, не знаю. Из того, что Вы пишете - ничего общего с моим мироощущением ПОКА не вижу. И ничего из того, что Вы пишете, в своей семье ПОКА не наблюдаю. Период юношеского максимализма, к счастью, миновал уж лет 15 как - ни к какому совершенству мы, слава Богу, не стремимся, а лучшее, как известно, враг хорошего. Так что - нечего тут расписываться за других.
18 Мар 2010 21:14 Romantics сказал(а): Однако, как известно,- агрессивность, волевое давление, силовое, в т.ч. физическое, воздействие и т.п. лабуду, все-таки принято относить именно к ЧС. Возможно, это не так. Cообщение полностью
Ну, и при чем тут битье морд? Повторять за другими глупости, не задумываясь об их содержании, простительно детям лет до пяти. Потом они уже, как правило, начинают соображать. Но бывают и исключения. Противные.
Да ниче нового, собственно - нехороший Жуков снова мочит очередного разнещасного лжеЕсенина, который осмелился посягнуть на честь квадры. Не бери в голову.
Romantics, ещё раз - суггестивная Есенина НЕ воспринимает базовую дуала с позиции критики, таково назначение его суггестивной, воспринимать проявление волевой сенсорики, как дОлжное. И суггестивная Есенина НЕ воспринимает , как агрессию, силовое давление или насилие.
Если у вас другая реакция на базовую Жукова, то это очень серъёзный повод задуматься на тему поиска себя в другом ТИМе.
Ы. Мне скучно и грустно. Я хотела сказать чего-нить умного, на что-то возразить, чего-нить опровернуть... На край - согласится с чем-нить. И обломалась - за неимением высказанного (при обилии сказанного). Абыдна, да? Однако, в связи с общим, гм, впечатлением, возникло любопытство. А вот никто из присутствующих тождиков не имел (не)счастья драться с жуковым? В реале, руками и ногами. Вот, наверное, неплохой опыт... Из такого можно сообщить о своих ощущшениях насчет этой страшной и ужастной ЧС в специфической ситуации. (Тока отчего-то сильное подозрение, что ничего тут интересного и необычного не происходит... Обычный дуальный инфообмен )
19 Мар 2010 13:29 Patrisia сказал(а): Romantics, ещё раз - суггестивная Есенина НЕ воспринимает базовую дуала с позиции критики, таково назначение его суггестивной, воспринимать проявление волевой сенсорики, как дОлжное. И суггестивная Есенина НЕ воспринимает , как агрессию, силовое давление или насилие.
Если у вас другая реакция на базовую Жукова, то это очень серъёзный повод задуматься на тему поиска себя в другом ТИМе. Cообщение полностью
Бесполезно, хоть ты сто раз повтори, хоть тысячу. Уже кто-то где-то что-то прокомпостировал.
19 Мар 2010 14:29 LanaGor сказал(а): А вот никто из присутствующих тождиков не имел (не)счастья драться с жуковым? В реале, руками и ногами. Cообщение полностью
Я два раза в жизни дралась с мальчиками, которые обижали малышей. Мой папа разнимал. Знаю, что один из мальчиков после этого со мной всегда здоровался на улице, а второй, наоборот, игнорировал.
А так - всегда стараюсь решить ситуацию без мордобоя. Без исключения. Драться - это терять лицо и статус.
19 Мар 2010 14:44 ESTP_ сказал(а): А так - всегда стараюсь решить ситуацию без мордобоя. Без исключения. Драться - это терять лицо и статус. Cообщение полностью
Не, ну, знаешь ли... Мы с тобой всетки вроде как дамы... Так что тут потеря лица в разы получаеццо. Хотя... Я вообще никогда не дралась, и главная причина была: не умею, чтоб как следует, а как попало - неприлично Так что за опытом я к мушшынам обращалась
Дрались с Жуковкой подушками ))) лет по 17-ть было, прекратили когда устали обе . Т.е. сперва шутка-шутка, а потом уже так почти всерьёз.. без желания сделать больно конечно, но явно с целью победить, обе причем. ))) Отдышались, подулись взаимно минут десять, и всё "ЧС" закончилось.
19 Мар 2010 16:30 Marten-Ly сказал(а): Дрались с Жуковкой подушками ))) лет по 17-ть было, прекратили когда устали обе . Т.е. сперва шутка-шутка, а потом уже так почти всерьёз.. без желания сделать больно конечно, но явно с целью победить, обе причем. ))) Отдышались, подулись взаимно минут десять, и всё "ЧС" закончилось.
Ну я тоже мужа душу иногда, или кусаю, или чем-нибудь в него швыряю, вроде мышки игрушечной или крокодильчика Гены, знаешь, такой плюшевый, поющий - но это же не означает, что я его хочу убить или покалечить
Драться с Жуковым не приходилось, обычно они меня просто били .
Не "ужас какой", а значит - было за что. )))) chunch0_barabanschik, покайся, почто Жуковых на грешный путь толкал? )))
19 Мар 2010 18:07 LanaGor сказал(а): Не, ну, знаешь ли... Мы с тобой всетки вроде как дамы... Так что тут потеря лица в разы получаеццо. Хотя... Я вообще никогда не дралась, и главная причина была: не умею, чтоб как следует, а как попало - неприлично Cообщение полностью
А я - дралась. С сестрой дралась в детстве, когда она заедалась. В школе - могла мальчишкам поддать, если они девчонок обижали. Ну вообще драться - очень неприятная вещь, но если никакие другие методы не действуют, приходится. Как там "добро должно быть с кулаками"? Нет, не должно, конечно, но - всякое бывает.
"Спокойно, девки, все уедем."
Давайте, разберемся?
Во-первых, что, вообще цапаться нельзя? А по делу? А непонятки? Нетушки! Лучше сразу расставить все точки над ё, чем затяжные неудовольствия и игры в молчанку. Действительно,- всякое бывает. Отдельные конфликты - не показатель. Сегодня поругались, завтра помирились - фигня вопрос.
Дабы не сочли за флуд, немного поумничаю, ладно? Больше не буду...
2. Еще раз о сиюмоментных проявлениях, восприятиях и отдельных аспектах. Можно ли ограничиваться выделением лишь одного аспекта и отдельно взятой функцией? Теоретически, конечно, все возможно. А как практически? Остальные при этом тоже не отрезаны, а как-то работают, вся психика работает в целом, комплексно. И непрерывно. Мгновенные отсчеты и оценки ненадежны. Конечно, случайности могут сложиться в закономерность. А могут оказаться случайностями. Особенно, ситуативными. Или поиском себя, попытками познания и наработки опыта. Кто не набивал себе шишек? "Тарапица нэ нада, да?". К тому же, многое весьма индивидуально. Все представители ТИМа чем-то похожи, но нет двух абсолютно одинаковых Есениных, Жуковых, etc. Естественно, может по разному проявляться и личностная, и, как следствие, внутритипная вариативность. Полное вытеснение или подавление любой из дихотомий ведет к психологическому диссонансу и неустойчивости. А природа требует гармонии. Как известно, теоретический предел выраженности ТИМа в конкретном человеке - 80%. В зависимости от индивидуального опыта и ситуации у любого ТИМа может более ярко проявляться любой аспект. Ничего невозможного нет. И на любое утверждение типа: "представитель такого-то ТИМа никогда не..." наверняка можно найти хотя бы один пример противоположного. И как гласит народная мудрость: "На каждую хитрую ж. всегда найдется х. винтом."
3. О ЧС и боксе. Свербит именно вопрос о терминах. Разумеется, не случайно выше я уже делал акцент на этой формулировке из "матчасти" (почему это должно восприниматься, как должное, и нет ли здесь противоречий? Извините, что повторяюсь и снова акцентирую внимание. Можете меня убить.):
Во-первых, в глаза сразу бросается подчеркнутое, явно негативное описание проявления и отрицательная личностная оценка автора. Разве похоже на беспристрастную, объективную, научную формулировку? По-моему,- нет. Во-вторых, если взять многомерных, базовых ЧС-ников, для них это норма и у них это всегда и обязательно именно так проявляется? Только и делают, что агрессивно, силовым давлением всеми манипулируют? Фигушки. В крайних, исключительных случаях, возможно. Да и то, пожалуй, не у всех. В любом случае, это - не норма! Волевой настрой, активность, стремление к победе, умение управлять и координировать - да! ИМХО. В-третьих, а, например, агрессивность, в принципе, проявляют только ЧС-ники? И силу больше никто не применяет? И не сама ли соционическая теория интертипных отношений пытается показать, что представитель любого ТИМа воспринимает всяких ревизоров и конфликтеров, как основных и долговременных агрессоров и враждебных напрягателей? Да и вообще,- чувства раздражения, злости, ярости, желание и стремление подавить обидчика, вплоть до рукоприкладства, возникают при глубокой и общей дисгармонии психики любого человека, независимо от ТИМа, а источником неудовлетворения и агрессии, как мне кажется, может служить любой информационный аспект. А применение силы не свидетельствует ли чаще о бессилии и скудости средств воздействия? А физическое воздействие относится к информационному метаболизму?
И еще. Как вам нравятся названия малых групп "агрессоры", "виктимы", "инфантилы"? (Поубывав бы...)
Не пора ли корректировать матчасть? Или это догма?
Пляшут от печки. Ныне огорчают (и вначале сильно дизориентируют) два нюанса. 1) Приписываемое поведение и рисуемый негативно воспринимаемый образ страшного и ужасного агрессора для обязанной быть беспристрастно объективной модели ТИМа и, соответственно, ее живым носителям. (Обидно. Несправедливо. Не соответствует действительности.) 2) Как неприятие многих описаний реальными носителями ТИМа, так и косвенно навязываемое указание следовать приписываемым "нормам поведения", или необходимость отстаивать свою позицию.
А вот, например, письмо Г.К.Жукова своей жене: " 4 сентября 1952 г. Галина, любимая! ...Я в Гурзуфе с 1.09. До сих пор нахожусь под очарованием последней встречи с тобой, моя Галюсенька! Я бы очень хотел, чтобы ты сохранила такой вид и общее состояние на возможно более длительный срок, а это зависит только от тебя, моя родная... Погода в Крыму стоит очень хорошая. Небо голубое, море зелено-голубое, теплое, ласковое и манящее в свои объятия. Родная моя, как жаль, что нет здесь тебя. Мне не хватает тебя, без тебя я скучаю... Пусть тебя хранит моя любовь, моя мечта о тебе... Твой Георгий".
19 Мар 2010 15:29 LanaGor сказал(а): Однако, в связи с общим, гм, впечатлением, возникло любопытство. А вот никто из присутствующих тождиков не имел (не)счастья драться с жуковым? В реале, руками и ногами. Вот, наверное, неплохой опыт... Из такого можно сообщить о своих ощущшениях насчет этой страшной и ужастной ЧС в специфической ситуации. (Тока отчего-то сильное подозрение, что ничего тут интересного и необычного не происходит... Обычный дуальный инфообмен ) Cообщение полностью
Большое спасибо за интересный вопрос - я сам уже задумывался на эту тему. Поэтому, хоть и не дуал/тождик, но тоже отвечу. На мой взгляд, здесь вообще очень интересная штука получается. Я в детстве драться не любил, но приходилось. У нас в классе как раз был один замечательный Жуков, но что интересно, я с ним никогда не дрался. Я вообще не помню, чтобы он с кем-то дрался. Я даже удивлялся - вот почему на меня так и норовят наехать и почему мне постоянно приходится защищать свое "место под солнцем", а на Жукова никто даже и не покушается.
Но потом я пришел к выводу, что по всей видимости, все возможные наезды Жуков пресекал еще в зародыше - на самых дальних подступах. Ну, как у ребят принято - подшучивают друг над другом. Кто-нибудь Жукову что-нибудь скажет, тот тоже вроде ответит как бы в шутку, но так, что потенциальному агрессору становится ясно - здесь ловить нефига. Как-то он умел так дать понять границу своей территории или ответсвенности, что другим неповадно было.
Мне иногда приходилось драться, когда кто-то пытался самоутвердиться за мой счет. Возможно что в некоторых случаях и я сам пытался сделать то же самое. А вот наш Жуков никогда не пытался самоутвердиться за счет других. Он всегда уважал себя и с уважением относился к другим. Возможно, он самоутверждался в спорте, хотя занимался не профессионально - футбол, хоккей, турничок, может, штанга с гирями... В классе он всегда был самым сильным, поэтому ему не надо было никому ничего доказывать и наезжать на него никому в голову не приходило.
Хотя один раз схватиться нам все же пришлось. Он был немного тяжелее меня, но один раз на самбо меня с ним в спарринг поставили... Закончилось полным фиаско... Он меня попросту "закопал". Сперва потолкались, а потом я как-то неудачно под бросок подставился и он меня так бросил, что аж "дух выбил". Я тихонько отполз на лавку и минут пять пытался продышаться. Он подошел, потрепал по плечу и спрашивает: "Ну ты как, живой?". Я что-то прохрипел в ответ - "Да, все нормально... Ерунда..." Но больше меня с ним бороться не ставили.
Возможно, в некоторых случаях Жуков и заставлял меня подчиняться, но я этого не замечал. Думаю, фишка в том, что ЧС Жукова мощная четырехмерная. Если ему нужно кого-то уничтожить, он сделает это ниболее эффективно. А если нужно добиться подчинения, то наиболее эффективным будет, если человек сам этого захочет. Поэтому, как мне кажется, даже когда Жуков давит на других людей, он всегда дает возможность "сохранить лицо". Противник скорее сдаст крепость, если позволить ему отступить с оружием и поднятыми знаменами.
Поэтому, даже если мне и приходилось подчиняться и признавать лидерство Жукова, то меня это совершенно не напрягало. Может, Жуков давил только тогда, когда это было действительно необходимо, может делал это так, что моя ролевая ЧС считала это достойным либо вообще гордилась оказанной честью. Но факт, что какого-то особого силового давления я со стороны Жуков никогда не чувствовал. Гораздо больше меня напрягали неадекватные маломерные ЧС. Вот начнет такая выёживаться и пока в глаз не получит - не успокоится.
А проблемы Жукова с конфликтерами, возможно возникают из-за неадекватности самой болевой ЧС - видимо, по своей неадеватности она просто не понимает, что ей честь оказывают, да еще и переживает из-за этого.
Кстати, у нас в классе было два человека, на которых не наезжали и которым не приходилось драться - это Жуков и Достоевский. Причем, любопытно, что по моим впечатлениям, они друг друга уважали, старались не задевать и до сих пор сохранили хорошие приятельские отношения.
P.S. Я не настаиваю на правильности своей трактовки - возможно это только мое личное видение и мой личный опыт, да и к теме не очень относится, но раз уж об этом зашла речь, то решил поделиться своими впечатлениями. Сорри, если что не так.
29 Июл 2010 18:03 Mitych_0010 сказал(а): Возможно, в некоторых случаях Жуков и заставлял меня подчиняться, но я этого не замечал. Думаю, фишка в том, что ЧС Жукова мощная четырехмерная. Если ему нужно кого-то уничтожить, он сделает это ниболее эффективно. А если нужно добиться подчинения, то наиболее эффективным будет, если человек сам этого захочет. Поэтому, как мне кажется, даже когда Жуков давит на других людей, он всегда дает возможность "сохранить лицо". Противник скорее сдаст крепость, если позволить ему отступить с оружием и поднятыми знаменами.
Поэтому, даже если мне и приходилось подчиняться и признавать лидерство Жукова, то меня это совершенно не напрягало. Может, Жуков давил только тогда, когда это было действительно необходимо, может делал это так, что моя ролевая ЧС считала это достойным либо вообще гордилась оказанной честью. Но факт, что какого-то особого силового давления я со стороны Жуков никогда не чувствовал. Гораздо больше меня напрягали неадекватные маломерные ЧС. Вот начнет такая выёживаться и пока в глаз не получит - не успокоится.
Хорошо Вы написали. Спасибо. Наверное, тут даже речь идет не о подчинении как таковом, а об управлении процессом и людьми. Бессмысленно заставлять человека тупо подчиняться и из под палки что-то делать. Нужно мотивировать его. ЕСть тут, правда, один косяк. Если Жуков видит, что "самоуправляемая личность" все же не находит себе места в системе, Жуков берет работу на себя или ищет какого-то другого исполнителя. И еще: хуже всего управляются не болевые ЧС. Больше всего проблем с ограничительной ЧС, правда, Габены могут работать за деньги. Дюмам - можно объяснять по БЛ, но если они в поле досягаемости. Если Дюме лень, выковыривать его трудновато. Много мороки с базовыми . Если заинтересовать их нечем, просто отправляешь их в бега. ПРибегут сами. ВСе это, конечно, не касается отношений "начальник-подчиненный". В такой ситуации Жуков какое-то время тянет груз ответственности на себе, наблюдая за подчиненными и постепенно обнаруживая их способности, где они могут эффективно работать.
Смешная штука получается... Если мне и захочется встретится встретится с контактировать с дуалом то наверное это будет примерно раз в год или даже раз в два года. Да и захочется ли мне вообще с ним контактировать тоже вопрос, я весьма инертный человек, предпочёл чтоб со мной контактировали, но не напрягали, наверное такое случается раз в десятилетие =))...
?
)
А что, опыт уже имеется? 
Не, я о пинг-понге. - Шарик налево, шарик направо... 
) 
Так что тут потеря лица в разы получаеццо. 
Я тихонько отполз на лавку и минут пять пытался продышаться. Он подошел, потрепал по плечу и спрашивает: "Ну ты как, живой?". Я что-то прохрипел в ответ - "Да, все нормально... Ерунда..." Но больше меня с ним бороться не ставили. 
. Если заинтересовать их нечем, просто отправляешь их в бега.