А теперь вот что интересно : Если после смерти переходим в жизнь вечную (то есть которая существует всегда?), то либо сейчас не жизнь, то ли жизнь в которую перейдем - не вечная? Т.к. "Вечное" должно включать "временное" (приходящее) (при условии, что вечное не имеет ни конца ни начала), то разве не живем сейчас в жизни вечной? и куда мы уперлись?... Cообщение полностью
Нда, раз уж пошла бальзаковская философия, то действительно - упёрлись! В бесконечные умозрительные рассуждения. Вот разбавлю чуток ваш сократический диалог образчиками поэтического искусства - именно, строго в тему, о субъективном ощущении времени как данности и процесса! Образчик № 1 - так описывает время в сенсорных образах интроверт и динамик Сергей Есенин: Время - мельница с крылом, Опускает за селом Месяц маятником в рожь, Льёт часов незримый дождь Время - мельница с крылом.
В общем, мельница - всё перемелется, но сам процесс - бесконечен, и никакого страха не вызывает!
Образчик № 2 - от Назыма Хикмета (ЛСИ), также интроверта, но притом - сенсорика и статика:
Время во мне стоит как вода, Благоухает как цветок на груди. И мне наплевать, что сегодня: Пятница, или среда, Что большее - позади, а меньшее - впереди.
Вот вам - время как материальная данность и линейный процесс, без всяких там мельничных закруглений, и тоже - человек со временем вполне в ладу живёт.
А вот это - образчик фобии, поэт немецкого барокко Христиан Хофмансвальдау(я его не типировала, но, думается, так мог бы написать и Гамлет...пообщавшись некоторое время с Робами ):
Ах, слово "вечность"! Вникни в суть! Оно как меч сверлит мне грудь, Нет ни конца, ни краю. Ах, вечность - время вне времён, Бреду, бедой обременён, Куда бреду - не знаю.
Всему свой срок и свой черёд, Ослабнет горе, боль замрёт, Смирится бессердечность. Но день за днём, за веком век Свой буйный, свой бесцельный бег Не остановит вечность.
Ах, вечность, ты страшишь меня! Здесь, среди крови и огня Я ужасом охвачен. Скажи: наступит ли предел? Иль этот роковой удел Навек нам предназначен?
В общем - если сильно много над такими вопросами задумываться, то у Гамлета-поэта и крышу снести может!
Н А П Р И М Е Р.
Например,я не знаю времени.Нет,не сколько времени сейчас(хотя и этого тоже),а вообще. Соседку свою,Беллу,знаю.Котёнка её – Глашу,-тоже.Знаю сколько будет дважды семь(хоть и не знаю почему) и знаю,что если подержать руку в огне дольше обычного будет больно,а значит – плохо. А вот времени я не знаю.Оно – что? И где? И какое с виду?И что будет,если и когда мы встретимся? Может оно,как река,и тогда его можно перейти вброд и выбраться на тот берег.А там что? А может,оно как туннель и тогда можно только двигаться вдоль,вверх и вниз(нет,тогда это уже будет лифт...) А если это река в туннеле? А что,если это река в море,в океане?И можно плыть куда хочешь,и нырять и играть в нём и с ним?И можно лежать на спине,качаясь на волнах времени и смотреть на солнце. И брызги времени будут покрывать меня пеной и солью и от них – или от времени ? – я со временем стану солёным и пенистым и пятнистым,и играющим бликами и всё-плывущим и...полностью неотличимым от всего окружающего меня времени. А потом я выберусь на берег времени,погляжусь в своё отраженье в тихой волне и воскликну: время? – да это я сам! 8.I.04.
К О Г Д А Я Б Ы Л В Р Е М Е Н Е М.
Когда я был временем случалось многое.Со временем всегда что-то происходит ,иначе оно стоит. Однажды я шёл по парку.(Конечно,одновременно я шёл и по всяким другим местам,но там были совсем другие случаи). На скамейке сидел старик в серой шляпе и вот уж сколько времени так и пытался провести палкой по песку бесконечную линию. Наверное,он меня почувствовал(ведь тени я не отбрасывал):у стариков особое чутьё на время.Он поднял ко мне лицо и изменился в нём.Сердце его превратилось в камень,сорвалось с груди и с глухим стуком закатилось под скамейку.Его побелевшие губы прошептали:"Пришло моё время..." Я подошёл к нему,подобрал камень из-под скамейки,вложил его обратно в грудь старика и сказал: - Ну что ты,дедушка,разве твоё время может прийти?Оно же всегда с тобой,оно,ведь твоё,верно? - Ну,да,верно, - неуверенно ответил старик теплеющими глазами. - Ну вот и ладно.А мне пора.Я тут на пляж собрался,играть в прятки с солнечными зайчиками. При выходе из парка я обернулся.Старик опять принялся вычерчивать свою линию на песке. Его палка дала зелёный побег. "А палка-то,оказывается,ореховая",- подумал я и заспешил дальше. 8.I.04.
9 Фев 2006 17:08 sdemon72 сказал(а): Ну так и у меня получается. когда очень нужно А вот именно "ощущение" интересует, что чувствуешь-то? Хотя этот вопрос нужно интравертам задавать... Бали-Еси - отзовитесь!!! Ну и Габов-Дюмов тоже послушать интресно Cообщение полностью
и ещё) никто из нас не живёт в настоящем..его попросту,не сушествует...лучшие из нас живут в наилучших вариантах будущего...худшие- в наихудщих вариантах прошлого... ....а между ними - сонмы миражей...мы мрим друг друга и самих себя...и мир вокруг...а он - мрит нас...
в продолжение:
________________________________________ Заманчиво было б остаться в живых Выращивать солнце и гладить ветер, но что-то внутри чувствует вечность и, может, не я, но уже кто-то был здесь.
Прилюдия к свету увенчана чем? ________________________________________
мое
13 Фев 2006 20:12 surgnom сказал(а): и ещё) никто из нас не живёт в настоящем..его попросту,не сушествует...лучшие из нас живут в наилучших вариантах будущего...худшие- в наихудщих вариантах прошлого... ....а между ними - сонмы миражей...мы мрим друг друга и самих себя...и мир вокруг...а он - мрит нас... Cообщение полностью
Из вас - это из Балей, в смысле? Ухх, тяжёлый случай, надо сюда парочку настоящих Напов, живущих в настоящем времени, да срочно, а то весь топик в миражи уплывёт, а все местные Бали растают в бесконечных других измерениях Нда, Гамлет хотя тоже по всяким вариативным временам почём зря гуляет, но по крайней мере, рационал - если и переходит в миражный мир, то чётко определяет, на сколько единиц измерения местного времени, и когда пора вынырнуть в реал!
Вчера у одного из социоников прочитал фразу "Бальзак, перемещаясь вдоль оси времени, может предсказать..." УЖАС!!! Это явное заблуждение, ведущее к неправильной трактовке и не пониманию функционирования модели, и преувеличению возможностей и способностей различных ТИМ... Что может привести к... короче ни к чему хорошему...
14 Фев 2006 16:43 parsvita сказал(а): Вчера у одного из социоников прочитал фразу "Бальзак, перемещаясь вдоль оси времени, может предсказать..." УЖАС!!! Это явное заблуждение, ведущее к неправильной трактовке и не пониманию функционирования модели, и преувеличению возможностей и способностей различных ТИМ... Что может привести к... короче ни к чему хорошему... Cообщение полностью
Досадно то, что таких выражений здесь пруд пруди. Причем половина из них озвучена представителями других тимов, типа "бальзак должен мыслить вот так...". А другая половина - людьми, неправильно определившими собственный ТИМ. И как тут правду найти?
15 Фев 2006 09:45 sdemon72 сказал(а): Досадно то, что таких выражений здесь пруд пруди. ... И как тут правду найти? Cообщение полностью
Если вам действительно так уж хочется докопаться до особенностей Бальзачьего ощущения времени, то есть очень простой способ(хотя кое-кому он может показаться чуточку...нудноватым! ): взять эдак томов двадцать произведений Оноре да Бальзака и перечитать всё подряд! Я в своё время осилила двадцатитомник за пару месяцев по вечерам...а после этого ещё с добрых полгода витала в "паралельных измерениях", пока не пришло время зимней экзаменационной сессии(я в те времена ещё только на третьем курсе училась. ) Ну, правда, есть небольшой риск - что на самом деле Оноре не был Балём (в смысле, был не ИЛИ по тиму. )
15 Фев 2006 10:16 Rigveda сказал(а): Ну, правда, есть небольшой риск - что на самом деле Оноре не был Балём (в смысле, был не ИЛИ по тиму. ) Cообщение полностью
Отож. Но то что излагают люди здесь, меня вполне устраивает. Просто я хочу проверить как кто чувствует принцип "статики воспринимают слайды, динамики - движение"
Hello!
Я тут решил свои пять копеек вставить на предмет собственного понимания времени. Может быть не совсем в тему, но вот вставлю. Вобщем лично для меня время - всего лишь одна из мер нашего четырехмерного мира. Ну вот скажем такая фишка: есть перекресток. по нему проезжает одна машина. через минуту - другая. спрашивается - почему не столкнулись? потому как разминулись по четвертой координате измерения. Особенно это хорошо проходит с подводными лодками и самолетами, там четырехмерность лучше ощущается. Что касается особенности Балей работать со временем - всго лишь их более хорошее зрение по этой оси координат (и на более дальнюю дистанцию и в более точных масштабах). Да, теория с точки зрения эйнштейности или квантовой физики врядли выдержит критику, но на это уже наплевать.
Igor.
ps: а ведь возможно время тоже может быть перпендикулярным или обратным (читаем фантастику (трилогию) кажется Снегова "Люди как боги")
у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли. А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю. говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит?
23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а): у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли. Cообщение полностью
А я так не могу. Вот заснуть на 15-30 минут в почти любом месте с точностью до минуты - могу. Проверял.
Уплотнять - просто - если есть свободное время, которое тянется долго, можно поразмышлять на глобальную тему, причем чем глобальнее - тем лучше. Что касается сдвигать... Ну не знаю, обычно просто проплыть по нему. Ну, например, когда надо что-то сделать (например подписать бумаги), а в налоговой очередной перерыв на час - Бальзак подождет и дергаться не будет, в отличии от не Бальзака, который будет заморачиваться каким-либо другим делом. Это я к тому, что для Бальзака количество времени бесконечно и сдвигать его особо не надо. "Шамо приползет".
23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а): говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит? Cообщение полностью
А так и есть. Если расстаться на любой срок, то по его истечении для Бальзака "было как вчера". И потом в ответ слышишь "я это сто лет как забыла, а ты заморачиваешься". И это касается не только взаимоотношений.
23 Фев 2006 23:19 Igor_Gruzdev сказал(а): А так и есть. Если расстаться на любой срок, то по его истечении для Бальзака "было как вчера". И потом в ответ слышишь "я это сто лет как забыла, а ты заморачиваешься". И это касается не только взаимоотношений. Cообщение полностью
точно. может быть скажите, как к этому относиться? и как общаться с таким человеком, у которого вот так ....время стоит.....получается - годами помнят обиды и т.д.. Как быть напам, у которого время другое? нам же не научится так, как вам. Поучите, какие есть упражнения или как войти во ВРЕМЯ бальзака и как там двигаться... можно ответить в личку
23 Фев 2006 23:23 Vesna05 сказал(а): Как быть напам, у которого время другое? нам же не научится так, как вам. Поучите, какие есть упражнения или как войти во ВРЕМЯ бальзака и как там двигаться... Cообщение полностью
За всех Бальзаков не скажу, но по себе замечу, что если мне после долгого расстования (может и не долгого) сразу "в лоб" говорят, "все что было до этого - забудь" (говорить лучше всего типично Наповским напором) , как правило если и не забываешь, то не показываешь этого (или стараешься не показывать). А войти врядли получится - программная она и есть программная. Принимать надо таким какой есть.
Да и не только обиды помнятся. Для Бальзака, кстати, бывает не менее обидно, когда зимой встречаешься с кем-либо, с кем летний отдых проводили вместе и остались самые приятные воспоминания, а человек это уже прожил и забыл. И восторга воспоминаний не понимает. Бывает непонятно и как-то даже жалко...
23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а): у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли. А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю. говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит? Cообщение полностью
Простите, здесь какая-то путаница происходит. Бали -динамики. У них не может быть одна и та же картина мира, ни через минуту, ни через 2 года. Это просто не может быть, потому что не бывает. Кстати, то же самое наблюдается у Дюм и Гюго, так как тоже динамики -белая интуиция в ментальном кольце. Напы же статики- у них как раз отношение , ну не такое же, как 2 года назад, но начинать они буду плясать от той же печки, у которой расстались. На счет обидчивости – это все логики обидчивые. Могут обидеться раз и навсегда( как они сами считают). Только вот вытащить их из этой обиды этику – раз плюнуть. Но не забудьте –логик все равно будет помнить факты. У него в голове счетчик, сюда плюс-сюда минус. Просто на данный момент ваши плюсы перевешивают ваши минусы, баланс, так сказать, положительный, вот и общаемся…
Для меня время есть данность и движение. Утверждать, что время есть лишь субьективное ощущение, для меня все равно, что утверждать, что я есть мысль, которой снится сон, или что я и альфа Центавра есть одно и тоже. Сие конечно, возможно, но маловероятно. А разговор о природе времени - явно не решится в рамках данного обсуждения.
24 Фев 2006 14:19 Vitaliy_17 сказал(а): Для меня время есть данность и движение. Утверждать, что время есть лишь субьективное ощущение, для меня все равно, что утверждать, что я есть мысль, которой снится сон, или что я и альфа Центавра есть одно и тоже. Сие конечно, возможно, но маловероятно. А разговор о природе времени - явно не решится в рамках данного обсуждения. Cообщение полностью
В Пелевин, который, как известно, Бальзак: "Есть,видимо, какое-то странное соответствие между общим рисунком жизни и теми мелкими историями, которые постоянно происходят с человеком и которым он не придает значения. Сейчас я ясно вижу, что моя судьба уже вполне четко определилась в то время, когда я еще даже не задумывался всерьез над тем, какой бы я хотел ее видеть и больше того - уже тогда она была мне показана в несколько упрощеном виде. А может быть, то, что мы принимаем за эхо будущего,- на самом деле семя этого будущего, падающее на почву в тот самый момент, который потом, издали, кажется прилетавшим из будущего эхом."
Довольно вольное и свободное обращение со временем, не правда ли?
24 Фев 2006 11:57 Allegra сказал(а): Бали -динамики. У них не может быть одна и та же картина мира, ни через минуту, ни через 2 года. Это просто не может быть, потому что не бывает. Cообщение полностью
Ну! Если уж делить на статиков/динамиков - было бы всего два типа. А потом, разве ж мы помним картинку? Мы помним как динамики весь процесс! Просто он для нас запомнился, ну как записали на пленку киношку и отложили на полку. А через н-времени встречаем необходимость об этом вспомнить и прокручиваем всё что было. Нам-то с нашей программной БИ это как два байта переслать.
24 Фев 2006 11:57 Allegra сказал(а): Напы же статики- у них как раз отношение , ну не такое же, как 2 года назад, но начинать они буду плясать от той же печки, у которой расстались. Cообщение полностью
Врядли. Они уже забыли и очень с трудом вспомнят ту самую картинку. И тем более не вспомнят сам процесс. Это с точки зрения статика-динамика.
23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а): у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли. А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю. говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит? Cообщение полностью
Это объясняется не временем, а тем, что у Балей БЭ+ (Отношения) во первых положительные (плохо переносят плохие отношения), во вторых референтная (по которой всегда хочется понравится), в третьих в витальном кольце и двумерная (личный опыт и личные нормы, параметры времени и ситуаций отсутствует). Все вместе получаем то, что вы написали (это при условии, что у Баля в личных нормах не принято посылать всех.... Бали тоже разные бывают. Не последнее здесь воспитание и его среда.)
И вот еще: Бали временем не оперируют и не видят его лучше других... И вообще БИ - это не время, и если имеет отношение ко времени, то опосредованное. БИ - это событие. И только потому, что у Балей БИ+ и имеет параметр времени (четырехмерная ф-я обработки) складывается впечатление о том, что Баль "предвидит" будущее. Увы, но это не так. Баль может спрогнозировать развитие события (т.е. имеем некоторую ситуацию, и прогнозируем во что это может перейти, при этом есть некоторая "вероятность" перехода к той или иной ситуации. Каждую возможную ситуацию так же можно рассмотреть. Таким образом имеем несколько вероятностных переходов от одного состояния в другое) так же как, Гамлет - развитие эмоционального состояния человека и его реакцию (эмоциональную) на событие. Не идите, пожалуйста по ложному следу, это вредно для соционики.
))) Тема хорошая пошла...
