Я и предлагаю ввести ограничения на возможность высказываться о правильности-неправильности чужого ТИМа. Пусть это делают только профессионалы. А то очень у многих в подписи стоит : я - возможно Дюма, а может Есенин, а может - Джек Cообщение полностью
Обеими руками "за". Я в таких случаях первым делом задаю один вопрос "Кто типировал?" Если человек говорит "Я сам" или "мой приятель"... То обсуждать дальше версии и ситуацию нет смысла.
Была б моя воля, я тех, кто тип меняет с завидной регулярностью воообще в раздел виртуальное типирование не пускал. Да и сам подобный раздел развращает людей, получается, что мы потакаем тем, кто считает, что соционику можно понять на раз.
Я изучаю соционику шесть лет, и изучаю не по книжкам, а сам в составе рабочей группы занимаюсь исследованиями и не могу сказать, что знаю соционику хорошо.
Владимир! Вы хорошо сказали насчет ТИП ПРОВЕРЕН. Но ведь и гуру ошибаются. А тут ещё тот факт что далеко не каждому авторитету доверять-то можно.... Особенно, когда 10 авторитетов стоят каждый на своем и всех диагноз расходится... А насчет того, чтоб отличить профессионального соционика от дилетанта, скажите: у Вас есть справка (диплом, аттестат, сертификат), что Вы соционик? Или только рассчет на личный авторитет? Впрочем, у меня тут ещё соображения есть, кому легко дается самотипирование, а кому тяжко(через психе-йогу).
11 Фев 2006 14:16 Victor_S сказал(а): Владимир! Вы хорошо сказали насчет ТИП ПРОВЕРЕН. Но ведь и гуру ошибаются. А тут ещё тот факт что далеко не каждому авторитету доверять-то можно.... Особенно, когда 10 авторитетов стоят каждый на своем и всех диагноз расходится... А насчет того, чтоб отличить профессионального соционика от дилетанта, скажите: у Вас есть справка (диплом, аттестат, сертификат), что Вы соционик? Или только рассчет на личный авторитет? Впрочем, у меня тут ещё соображения есть, кому легко дается самотипирование, а кому тяжко(через психе-йогу). Cообщение полностью
Виктор, эта тема назрела весьма давно, более того, она уже давно перезрела. И она напрямую связана с этим разделом, т.е. с насильственным типированием. Ошибаются естественно все, кроме тех, кто ничего не делает. В том числе и Владимир. Другое дело что упомянутый Владимир несет ответственность за свои ошибки только собственным авторитетом, но при этом не забывает оный авторитет поддерживать весьма некорректными способами. Стоит появиться на форуме критическому высказыванию в его адрес, как "великий гуру" пользуясь собственными возможностями модератора это высказывание очень оперативно удаляет. Есть и другие грехи, более значительные. Но при всем этом Владимир двигает соционику в массы, проводит очные занятия и консультации, пишет статьи, иногда пытается разьяснять людям теорию, и все это за очень небольшие деньги. Ну болезненно относится человек к любой критике в свой адрес, хочет купаться в лучах славы. Есть очень большое количество людей, которых это устраивает, пусть пользуются. Заходя на этот сайт мы прочитали, что он является частной собственностью его создателей, создателей по видимому устраивает и имеющаяся точность типирования, и корректность поведения. Если это не устраивает других, нам никто не мешает собраться за рюмкой чая, и учредить собственный информационный ресурс на соционические темы. Вы готовы?
11 Фев 2006 14:16 Victor_S сказал(а): А насчет того, чтоб отличить профессионального соционика от дилетанта, скажите: у Вас есть справка (диплом, аттестат, сертификат), что Вы соционик? Или только рассчет на личный авторитет? Cообщение полностью
Виктор, извините, но этот вопрос можно задать любому из социоников, который считает себя профессионалом. Вы, между прочим, тоже путешествуете по стране и зарабатываете деньги соционикой не имея дипломов (на что рассчитываете?).
А личный авторитет, очень часто, дает намного больше, чем дипломы и пр. Наличие диплома (в любой сфере деятельности) еще не говорит о профессионализме, знаниях и умениях.
11 Фев 2006 16:25 cnvk сказал(а): Виктор, эта тема назрела весьма давно, более того, она уже давно перезрела. И она напрямую связана с этим разделом, т.е. с насильственным типированием. Ошибаются естественно все, кроме тех, кто ничего не делает. В том числе и Владимир. Другое дело что упомянутый Владимир несет ответственность за свои ошибки только собственным авторитетом, но при этом не забывает оный авторитет поддерживать весьма некорректными способами. Стоит появиться на форуме критическому высказыванию в его адрес, как "великий гуру" пользуясь собственными возможностями модератора это высказывание очень оперативно удаляет. Есть и другие грехи, более значительные. Но при всем этом Владимир двигает соционику в массы, проводит очные занятия и консультации, пишет статьи, иногда пытается разьяснять людям теорию, и все это за очень небольшие деньги. Ну болезненно относится человек к любой критике в свой адрес, хочет купаться в лучах славы. Есть очень большое количество людей, которых это устраивает, пусть пользуются. Заходя на этот сайт мы прочитали, что он является частной собственностью его создателей, создателей по видимому устраивает и имеющаяся точность типирования, и корректность поведения. Если это не устраивает других, нам никто не мешает собраться за рюмкой чая, и учредить собственный информационный ресурс на соционические темы. Вы готовы? Cообщение полностью
Похоже, эта тема плавно переходит в обсуждение профессионализма Владимира.
Методы и качество типирования Владимира Миронова уже не раз обсуждались в Интернете, даже не хочется повторяться (есть разные мнения по этому вопросу, и кому верить - это личное дело каждого), это во-первых, во-вторых, Владимир является модератором только раздела "Соционика в Петербурге" и конструктивную критику воспринимает совершенно спокойно, и всегда просит критиковать его работу, потому что благодаря конструктивной критике - совершенствуется.
Соционические тесты все-таки непрофессионально составлены. Если хочешь обмануть машинку или типировщика, это легко получится. Я недавно на сайте "Гуманитарные технологии" тесты проходила - вот это да! Все сказали правильно и даже отметили склонность к замалчиванию проблем! То есть я во многих вопросах делала хорошую мину при плохой игре, ну и в результатах мне об этом сказали... А так получилось: среднее между инровертом и экстравертом (с небольшим перевесом в эксраверсию - несущественным) среднее между импульсивным и планирующим с небольшим перевесом в сторону планирующего высокая познавательная активность (это потому что я все их логические задачки упорно решала), а тут бы логику поставили послушание и эмпатия тоже довольно высокие гуманитарные интересы явно превосходят технические отношение к здоровью не очень внимательное,но для практически здорового человека сойдет. И там еще очень интересный тест для руководителя: несколько сотрудников, 14 кажется, с фотографиями и ситуациями. И надо выбрать, как поступить. Можно протипировать. На меня один приятель уже бросается, как только я ему объясняю, что нечего ему, этику меня, логика своими проблемами загружать - они этические и для меня дурацкие... Он говорит, что меня зазомбировали!
Надо сказать, что эти тесты меня действительно точно охарактеризовали. Может быть, не во всем, они все-таки разработаны для кадровых агентств. Но вот какое отношение это имеет к тиму Робеспьер...
И еще, кто-нибудь мне объяснит, почему соционики выступают против нормального распределения??? Везде в природе - и в психологии, в чем я еще раз убедилась после прохождения указанных тестов, жаль, ссылку тут нельзя прицепить... все параметры подчиняются закону нормального распределения. То есть средние, промежуточные, значения встречаются чаще. Сильно чаще.Представьте себе удава,проглотившего слона, у Сент-Экзюпери, очень похоже на кривую нормального распределения.
Я это все к тому, что много общалась с профессиональными психологами и знаю об этих профессиональных секретах в составлении тестов. Вот мне и удивительно, что соционики их не используют.
11 Фев 2006 16:23 Alena_E сказал(а): Виктор, извините, но этот вопрос можно задать любому из социоников, который считает себя профессионалом. Вы, между прочим, тоже путешествуете по стране и зарабатываете деньги соционикой не имея дипломов (на что рассчитываете?). Cообщение полностью
У меня есть: - свид-во от МИС о том, что я прослушал курсы у Виктора Гуленко, осень 2001 г., - диплом бакалавра соционики от НСО, апрель 2005 г. Кстати, я этот же вопрос (а есть ли у тебя справка, что ты соционик?) задавал Трехову, выдавашему дипломы бакалавров от НСО на конференции в Москве в апреле 2005 г.. Для себя Трехов диплом предусмотреть забыл... А вообще пора о дипломах социоников думать! А то ж приеду я, например, в максовский Омск или масковскую Самару. А там на статусы с бумажками сначала посмотрят. И любой соционик, продвигающий соционику в массы, оказывается в этой ситуации.
nu-i-nu! Любой психолог и любой соционик знает, что тесты не дают объективной картины!
Да, речь тут не о качествах Владимира. Просто сама фраза ПРОВЕРЕНО (документ) должно иметь не только подпись (авторитет), но и печать (в роли печати формальный уровень того, кто эту подпись ставит).
11 Фев 2006 18:42 Victor_S сказал(а): У меня есть: - свид-во от МИС о том, что я прослушал курсы у Виктора Гуленко, осень 2001 г., - диплом бакалавра соционики от НСО, апрель 2005 г.
А вообще пора о дипломах социоников думать!
Да, речь тут не о качествах Владимира. Просто сама фраза ПРОВЕРЕНО (документ) должно иметь не только подпись (авторитет), но и печать (в роли печати формальный уровень того, кто эту подпись ставит). Cообщение полностью
Таких бумажек мы можем сами нарисовать сколько угодно и кому угодно(и даже любых печатей наставить), но все это не имеет официального статуса.
Сейчас Владимир получает второе высшее образование, связанное с его нынешней профессиональной деятельностью,и когда он выбирал институт, советуясь со специалистами, которым он доверяет и у которых он учился, ему сразу сказали, что если ты хочешь работать в гос. учреждениях (наркологических центрах и пр.), то иди за дипломом, а если ты хочешь заниматься частной практикой - иди за знаниями. Так что, повторюсь еще раз, что наличие бумажек (даже гос. образца), еще не показатель ничего.
Хотя об официальных дипломах социоников я полностью согласна, но если этому придавать официальный статус, нужно потратить очень много времени и сил на всевозможные соглосования и регистрации, а этого пока делать никто не готов, да и объединяться и вырабатывать единые концепции тоже никто не хочет.А жаль.
Весь этот спор, кто более профессионален,кто лучше типирует, кто имеет право на фразу ПРОВЕРЕНО,а кто более авторитетен, все равно всегда пока закончивается ничем. Все расставит на свои места только время.
11 Фев 2006 18:42 Victor_S сказал(а): nu-i-nu! Любой психолог и любой соционик знает, что тесты не дают объективной картины!
Тесты (сырые данные) не дают интерпретации наблюдаемого.
Описательную же составляющую они как раз дают. И дают объективно.
Мне так вот кажется.
Позвольте поехидничать! Забыл уже, кто писал про типирование в диалоге. А какие у Вас самого диалоговые функции? А если они у другого человека в полном монологе окажутся? (Кто не понял сразу, читайте лучше Афанасьева!)
Наблюдение Ирины Авсянской: тяжело дается самодиагностика тем, у кого 3-я Логика или 3-я Воля. Согласен с её гипотезой и вижу её проявление на практике! И невдомек тов. Гуленко, что не у всех, как у него 3-я Воля и не у всех так расщелплены либо разум, либо воля, чтобы иметь сложности с самодиагностикой! А вот 4-м типам, у коих Логика с Волей в полном монологе, сложности с самоопределением неведомы в принципе. Там другие, более интересные диалоговые функции есть! (с этими словами можете нежно погладить лицо противоположного пола, хотя бы мысленно!)
Я думаю, если не указывать людям на их ошибки и не обсуждать эти ошибки коллективно - в том числе, и вопросы взаимного ПЕРЕтипирования, типирования, стереотипов и прочего - соционика никогда не перейдет в разряд мало-мальски самостоятельных дисциплин. Почему-то никто не обижается, когда ему, например, в ВУЗе, указывают на его ошибку. Боишься, что укажут на ошибки - не выходи на форум, не учись в ВУЗе - и о твоих ошибках никто не узнает. А ошибки типирования важны именно с точки зрения обучения соционике и типированию. Если вы считаете, что я неправа - да ради бога, говорите, в этом и суть. Это уже было неоднократно сказано в этой теме. Может, пора уже прислушаться?
Насчет тестов. Врут не тесты, а люди, которые на них отвечают. Тесты тоже не дураки составляли. Не устраивают тесты - ну так что же - составьте свои тесты, которые не будут врать, чем бросаться словами типа "тесты врут", "все врут", "все вокруг дураки, я один умный!". Посоставляете, подумаете - и может, поймете, что очень сложно учесть шестимиллиардный человеческий фактор. Если хотите изменить мир, надо начать с себя.
Одно примечание насчет ВУЗа и ошибок там...В хороших ВУЗах, по-моему, суть обучения не в том, чтобы вдолбить студентам в голову некий беспрекословный набор-с первого курса учат спорить с преподавателем на семинарах и в выступлениях, задавать любые вопросы и устраивать любые дискуссии, подвергать сомнению любые авторитеты-аргументированно, разумеется...Просто потому что, например, в гуманитарных и близких к ним дисциплинах -НИКТО-даже супер-гипер-мэтры не может знать абсолютно все и быть непогрешимым . Каждый обладает своим собственным набором знаний-фактов и подходов, сложившихся в нем в индивидуальную структуру. И только попытками совмещения этих структур можно добиться приближения к части Правды более высокого уровня. Причем нужный фрагмент может совместить и мэтр, и молоденький студент-свежим взглядом. Однако весь вопрос не в том - делать это вообще или не делать! А просто-в этикете общения и уважении к собеседнику. Когда такой мэтр, обращаясь к студенту, говорит не "молчи, сопляк, я все знаю лучше. есть два мнения-мое и неправильное!", а "коллега, давайте рассмотрим этот процесс с другой точки зрения. мне кажется, здесь играет роль еще и следующий фактор..." В общем, повторюсь-против диалога никто никогода не возражает, если он ведется в адекватной, уважительной форме, без давления голым авторитетом и без личных выпадов Чего всем и желаю
16 Фев 2006 10:05 ESTP сказал(а): Я думаю, если не указывать людям на их ошибки и не обсуждать эти ошибки коллективно - в том числе, и вопросы взаимного ПЕРЕтипирования, типирования, стереотипов и прочего - соционика никогда не перейдет в разряд мало-мальски самостоятельных дисциплин. Почему-то никто не обижается, когда ему, например, в ВУЗе, указывают на его ошибку. Боишься, что укажут на ошибки - не выходи на форум, не учись в ВУЗе - и о твоих ошибках никто не узнает. А ошибки типирования важны именно с точки зрения обучения соционике и типированию. Если вы считаете, что я неправа - да ради бога, говорите, в этом и суть. Это уже было неоднократно сказано в этой теме. Может, пора уже прислушаться?
Насчет тестов. Врут не тесты, а люди, которые на них отвечают. Тесты тоже не дураки составляли. Не устраивают тесты - ну так что же - составьте свои тесты, которые не будут врать, чем бросаться словами типа "тесты врут", "все врут", "все вокруг дураки, я один умный!". Посоставляете, подумаете - и может, поймете, что очень сложно учесть шестимиллиардный человеческий фактор. Если хотите изменить мир, надо начать с себя. Cообщение полностью
Грамотно составленные ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ тесты как раз выявляют, где и по какому вопросу люди врут. Чем я лишний раз восхитилась, пройдя тесты на "гуманитарных технологиях" (HT) А на соционические довольно трудно ответить правдиво - можно не врать, а искренне заблуждаться. Например, когда меня спрашивают "Голова или сердце", я просто не понимаю вопроса: сердце не может принимать решения, у него нет для этого нужных структур! Что выбираем-то? холодец из головы лучше делать, а тушеное сердце - из сердца...
1. Кролик должен быть не против, что его вслух типируют. Простите, а обязательно типируемого "Кроликом" называть? Я, конечно, понимаю, что вы - люди умные, в соционике подкованные. А остальные... Кролики, видимо?
3. Надо предупредить кролика о том, что твоё мнение - не вселенский закон и что ты можешь ошибаться (если доверяет - всё равно поверит, а оговориться никогда не помешает).Вот не могу избавиться от ощущения какого-то жуткого высокомерия с Вашей стороны (прошу прощения, если не так поняла чего-то). А выделенный мной абзац - вообще ни в какие ворота. Т.е., изначально Вы уверены в своей способности манипулировать человеком? И - более того - в своем праве на это? Я бы к Вам в жизни типироваться не пошла (и не надо говорить, что Вы меня не звали) Надеюсь, те из новичков, кто догадается прочесть эти Ваши комментарии, сделают похожий вывод. В целях личной безопасности.
4. После того, как выдал диагноз, его надо аргументировать. НО! Если видишь, что человек с тобой в разной теоретической и практической категории, то не стоит тратить время - всё равно не поймёт (если не доверяет, к тому же). Вообще это уже проблема логиков. Ну понятно... Чего с ним, убогим, аргументированно разговаривать? не поймет ведь все равно...
2 Фев 2006 15:39 stentory сказал(а): Вот такие обычно и вызывают дискомфорт, на остальных, наверное, меньше обращаешь внимания.
И вот интересен еще один момент: многим ли, правильно протипированым (в реале, социониками и т.д.) предлагали пересмотреть свой тим? Cообщение полностью
Меня протипировал Ермак, в реале (до этого типировал по интернету другой человек, без громкого имени). После этого этот человек предложил перетипироваться, вызывая раздражение Но я согласилась (больше назло, честно говоря, чтобы убедить, что этот человек ошибается). В процессе типирования пришлось согласиться со многими аргументами. Полная уверенность пришла только в процессе общения с предполагаемыми тождиками и дуалами. Хотя сейчас опять стали мучить сомнения...
За другие системы отсчета не уверен! 
