Хотелось бы заострить внимание присутствующих на следующей фразе
2 Фев 2006 13:00 Mirror_Ag сказал(а): Когда некто, не имеющий никакого отношения к декларируемой дуальной паре выступает от имени не присущего ему ТИМа... Cообщение полностью
Хочу лишь добавить что в первоначальной версии формулировка была примерно такая: "...неправомочно выступает от имени ..."
Лен, а из-за чего нам с Вами ругаться? Ну, разные позиции. По-разному мы видим процесс внутреннего оздоровления окружающих и непричинения им вреда. И также по-разному видим то, что может показться грубым или ранящим. Но ведь все мы эти вещи видим по-своему. И что-из-за этого нам подраться что ли ? Об этичности кстати разговор в этом разделе начала Лена-Para и вообще в устах есек это слово довольно частое . А конкретные примеры наших действий в форуме тоже все видят по-разному...потому, наверное, не стоит, как в детстве, "нет, я его не бил, нет бил )" В общем, такой град реакций как раз и свидетельствует о том, о чем я и твержу-больная это тема, потому с ней надо Осторожней...
2 Фев 2006 12:02 Irishfox сказал(а): [quote author=Jabry link=3736-0.html#17 date=2 Фев 2006 11:51]Личное отношение к непрошенному типированию - незаинтересованное. При этом мой личный рейтинг человека, который пытается это делать, резко падает. quote] Сразу видно Бальзака - и обсуждать нечего. А когда вот известная дамочка выдает себя за ИЛИ - то...я вас типлю, хоть я бешусь, хоть это труд и стыд напрасный и в этой глупости несчастной у гордых ног я признаюсь Cообщение полностью
Итого : *за что боролись, на то и напоролись* - в теме "Насильственное типирование" произведен акт насильственного типирования. Кстати, я считаю, что у вышеупомянутого *Бальзака*, у того самого, которого "даже и обсуждать нечего" , интуиция - наислабейшая функция, посему Бальзаком он быть не может
2 Фев 2006 13:01 _Oleg сказал(а): Я не имел ввиду лично вас, это был безличностной пример моего видения корректного поведения в подобной ситуации
- наверное у его есть на это причины, и если есть желание их выяснить, то выяснять только у "типируемого" и только при его его согласии.
думаю ни чего.
Если при типировании все на столько же однозначно и тем не менее негр не соглашается с тем что он негр, думаю просто стоит подумать об "адекватности" негра и пересмотреть свое отношение к нему. При типировании, тем более виртуальном - может оказаться что типирующий например дальтоник - и негр вовсе не негр а очень загоревший "белый".
Хорошо! Мне понравилось. Но тут затрагивался вопрос этики. (я кстати тоже не лично к Вам обращалась, это был общий вопрос ) Кто из них более неэтичен? По-моему оба одинаково - и негр, который воодит в заблуждение белых, и белый, который хочет доказать это против воли негра. Так что я думаю, что мы даем, то мы и получаем.
Маша, вот поэтому я и не спорю. Просто этот вопрос (о насильственном типировании) уже давно назрел, как видите, поэтому его так яростно и обсуждают. Вот видите, учусь терпимости.
2 Фев 2006 13:14 ESTP сказал(а): Хорошо! Мне понравилось. Но тут затрагивался вопрос этики. (я кстати тоже не лично к Вам обращалась, это был общий вопрос ) Кто из них более неэтичен? По-моему оба одинаково - и негр, который воодит в заблуждение белых, и белый, который хочет доказать это против воли негра. Так что я думаю, что мы даем, то мы и получаем. Cообщение полностью
Ох, посадили бы вас за такие высказывания в Америке) Там у негров есть право называться афроамериканцами, если кому не нравится слово негр.
Однако, негру, говорящему, что он белый, вряд ли удастся ввести в заблуждение окружающих. Согласитесь в обществе тождиков и дуалов, "самозванец" с трудом смог бы общаться, и уж во всяком случае чувствовал бы дискомфорт.
2 Фев 2006 13:14 ESTP сказал(а): Хорошо! Мне понравилось. Но тут затрагивался вопрос этики. (я кстати тоже не лично к Вам обращалась, это был общий вопрос ) Кто из них более неэтичен? По-моему оба одинаково - и негр, который воодит в заблуждение белых, и белый, который хочет доказать это против воли негра. Так что я думаю, что мы даем, то мы и получаем. Cообщение полностью
Ну это немного размазано изложено в первом сообщении этой темы и в моем первом сообщении Опять про виртуальное типирование: Если у "подозреваемого" есть тема с анкетой, все "подозрения" - туда. Если нет в личку с предложением завести такую тему ... если у "заподозренного" идея понимания не нашла - отказаться от попыток перетипирования и забыть
Леночка, нам всем есть чему поучиться-для этого такие острые темы особенно хороши . Просто только мудрые люди учатся осознанно, а остальных принуждают к этому сложившиеся ситуации, так что пусть уж лучше мы тут все сгенерируем проблемы, нежели потом хлебнем их вживую . А Жуковым правда непросто быть терпимыми-для этого собеседник либо должен быть для них авторитетом, либо они его должны любить, ИМХО.
Елен, огромное спасибо за статью Мне было очень важно почувствовать, что реакция "потерянности" от переписывания тима не сугубо моя заморочка. Каждое очередное "вытипирование" вызывало у меня раздрай и желание защититься, притом, что все мои знакомые, интересующиеся соционикой, которым я об этом говорила, отвечали мне что-то вроде: "Да какая разница. Ну Дост, ну не Дост. Если бы меня из тима А записали в тим Б, я бы просто не обратил(а) внимания - пусть считают кем хотят." Вот это, кстати, для меня до сих пор загадка - ПОЧЕМУ?!!! Неужели может быть все равно, кем тебя считают? Ведь в глазах тех, кто соционику знает, это сразу навешивает на тебя ярлык: вот в этой ситуации ты должен быть таким, а в этой - таким; а еще у тебя сильные вот эти функции - а ну-ка продемонстрируй... По-крайней мере я с этим сталкивалась. При том, что два из поставленных неверно (на мой взгяд, конечно) диагноза ВООБЩЕ НИКАК не обосновывались... P.S. Мне бы очень хотелось, чтобы эта тема послужила не только информацией к размышлению, но и руководством к действию тем, кто всерьез занимается типированием.
2 Фев 2006 13:22 Licka сказал(а): Ох, посадили бы вас за такие высказывания в Америке) Там у негров есть право называться афроамериканцами, если кому не нравится слово негр.
Однако, негру, говорящему, что он белый, вряд ли удастся ввести в заблуждение окружающих. Согласитесь в обществе тождиков и дуалов, "самозванец" с трудом смог бы общаться, и уж во всяком случае чувствовал бы дискомфорт. Cообщение полностью
Avelinn_, либо просто уважать. Это иногда гораздо важнее.
Licka, ну, мы к счастью не в Америке. Тем более, это все не более чем аллегория. Хотите, пусть будет белый, который вводит в заблуждение негров. Вы понимаете, самозванцев слишком много, чтобы можно было делать какие-то выводы. А просто мило пообщаться можно с любым человеком. Это кстати очень часто принимают за дуальность. Но мы уже уходим от темы.
_Oleg, так Вы все-таки за перетипирование или нет, я так и не поняла? Вы считаете, что это нужно делать или нет?
2 Фев 2006 13:46 ESTP сказал(а): ... _Oleg, так Вы все-таки за перетипирование или нет, я так и не поняла? Вы считаете, что это нужно делать или нет? Cообщение полностью
"Истина важнее" ... беда лишь в том, что нам не дано видеть истину ... нам доступна лишь какая то ее сторона. Поэтому если "подозреваемый" считает подозрения неубедительными имхо корректно и этично будет согласится с тем что видимая вами истина не истеннее его истины и оставить попытки типирования.
2 Фев 2006 13:46 ESTP сказал(а): Licka, ну, мы к счастью не в Америке. Тем более, это все не более чем аллегория. Cообщение полностью
Вот смотрите, вы опять поняли меня именно так, как я сказала, а не перевернули все с ног на голову и не обиделись, как могло бы быть.
2 Фев 2006 13:46 ESTP сказал(а): Хотите, пусть будет белый, который вводит в заблуждение негров. Вы понимаете, самозванцев слишком много, чтобы можно было делать какие-то выводы. А просто мило пообщаться можно с любым человеком. Это кстати очень часто принимают за дуальность. Но мы уже уходим от темы.
Я не про милое общение. Я про ощущение себя с наибольшим комфортом. В обществе людей, которые понимают, то что ты говоришь БЕЗ объяснений. Я не могу этого объяснить при помощи квадратиков и кружочков, просто меня приводит в восторг именно ЭТО, а не что-нибудь еще. Вы просто не представляете, как долго я искала именно такого общения.
А кем там меня считать, при этом, мне совершенно безразлично.
Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа.
Лена, сорьки, это я на своем, есинском языке...У нас, мы если кого уважаем, то обычно сразу же его и любим, в человеческом плане есессно . Не знаю, мне лично трудно с чем-то спутать ощущение дуальности и тождества...даже за 5 км и в темноте...у есей это на уровне энергетики, мне кажется. И при этом никак не связано с приятностью общения. Это разные категории. Как цвет и звук. В итоге можно поругаться сильно с тождиком или дуалом, а можно даже дружить и крепко-ни с тем и не с другим. Но ни дуальности ни тождества при этом не чувствовать! Не знаю, как этот момент видят и чувствуют остальные...Есек в моей жизни встречалось много, жуковых-очень мало. Но я сразу чувствовала и тех, и тех, даже еще не зная о соционике-называла только иначе. Потому и прошу не путать личные отношения с общественными . Если мы с кем-то дружим, то он нам еще не тождик поэтому, а если конфликтуем-не значит, что это не дуал...В общем, есенины такие вещи чувствуют на уровне энергетики больше, поэтому им трудно выступать с предложением о перетипировании кого-то :В
2 Фев 2006 14:07 stentory сказал(а): Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа.Cообщение полностью
Точно-точно! И еще более особенно, когда человек с "неопределенным" ТИМом, прикидываясь дуалом, непрерывно елозит по болевой... Ну, очень трудно это вытерпеть
Ну а вот если наряду с 16ю типами был бы вариант "неопределён", и люди, не утруждающие себя самотипированием, ставили бы его в анкете. Было бы меньше подобных эээ... этических стычек? Или это как-то бы повредило науке?
Лично мне в "насильственном перетипировании" неприятно общаться 1)со спамерами-типировщиками в личке и 2)с людьми, не умеющими объяснить свою точку зрения понятным мне языком. Всё остальное имеет обоюдоприемлемый консенсус, вроде бы.
2 Фев 2006 15:06 Mirror_Ag сказал(а): Точно-точно! И еще более особенно, когда человек с "неопределенным" ТИМом, прикидываясь дуалом, непрерывно елозит по болевой... Ну, очень трудно это вытерпеть Cообщение полностью
Вот такие обычно и вызывают дискомфорт, на остальных, наверное, меньше обращаешь внимания.
И вот интересен еще один момент: многим ли, правильно протипированым (в реале, социониками и т.д.) предлагали пересмотреть свой тим?
2 Фев 2006 10:11 Para сказал(а): А если наоборот - несколько человек видят явно расхождение с заявленным типом? Молчать? ..... Я, например, благодарна тому соционику, что он произвел три года назад возмущение в моей душе. Теперь-то я счастлива! А высказанное сомнение произвело некоторую работу в моей душе и принесло плоды. Не сразу. Cообщение полностью
Лена! А можно точно форму воспроизвести того, как Вам это сказали? Тут очень важный момент есть. Мало кто из социоников его знает, но меня ему обучили на лидерском тренинге. Говоря обратную связь, надо: 1) Смотреть человеку в глаза, с этим проблема у 2/3 социоников, (при этом не стоит человека подавлять твоим знанием его типа, аукнется. А то ж у нас все больше за глаза друг о друге соционики говорят). 2) Предложить человеку обратную связь и если откажется, не говорить дальше об этом ничего. (Часто у нас предлагают потипироваться, прежде, чем огорошат очередным диагнозом?) 3) Не говорить человеку "Ты....(такой-то ТИМ)", а говорить: "Я ощущаю, что ты...(относишься к такому-то типу)". (Ведь этот человек имеет имя, и этот человек ведь не Жуков, Достоевский, Есенин и пр. Это только псевдоним у его типа такой. И всегда помнить о том, что это мы его считаем таким-то. Но это только наше ощущение о человеке!) Психологи эти вещи знают, а соционики - нет. Так стоит ли удивляться, что психологи не принимают соционику?
А я вот никак не могу свой тип определиь - нет во мне ни одного такого типа в чистом виде, а смешивать не дают - мне так неинтересно , не верю я в такие игры , какая-то недоработка тут имеется, вот!
2 Фев 2006 12:01 _Oleg сказал(а): В той теме я сделал несколько не замеченных администрацией предложений: " было бы не плохо добавить в правила пункт, запрещающий подобное перетипирование, либо приравнять к флуду любые попытки определить кому либо ТИМ, не в специализированном разделе/без непосредственной просьбы тимируемого/ответ в виде попытки типирования не имеющий отношения к сути комментируемого поста" Cообщение полностью
Согласен! Чтоб это правило действовало везде, где есть и общаются соционики! Вообще, надо новый кодекс соционика сделать бы! Предложить перетипироваться можно, но можно и отказаться. Так что даже форму разговора неплохо бы внести в кодекс соционика. Иначе же забудут типировщики, что это они высказывают собственные ощущения и выводы о человеке, а не истину в последней инстанции!
А я думаю, чтобы пользоваться соционикой, нужно ее познать САМОМУ. Не такая же сложная наука, если не бояться признавать свои слабости. Именно понять квадраты и кружочки, и на своей шкуре прочувствовать свой ТИМ, свои функции, как свою левую ногу и правую руку.
А когда кому-то, кто в соционике не разбирается, даже если и не насильно и даже если он сам про это просит, говорят, ты мол ТИМ такой-то, ну почитает он описание (даже самое професииональное все равно будет субьективное, так как пишущий тоже принадлежит к какому-то ТИМу и соответсвенно воспринимает по-своему) и что?
Из моего опыта: многие не посвященные (в том числе и на этом сайте прошедшие тест в виде развлечения) соционику воспринимают как что-то из разряда гороскопов, которые пишут с потолка в газетах в разделах «Занимательное», т.е. близко к сердцу не принимают. (Хотя астрология серьезная наука, но вот тоже подпорченная дилетантским подходом)
А вот когда ты САМ начинаешь свои первые две функции ощущать как два крыла… Тогда да… И становится понятно почему ты с этим хорошим человеком никогда не могла договориться, а вот к этому плохому парню у тебя никогда не было претензий и он тебя никогда не раздражал.
: *за что боролись, на то и напоролись* 
Просто этот вопрос (о насильственном типировании) уже давно назрел, как видите, поэтому его так яростно и обсуждают. 
Мне было очень важно почувствовать, что реакция "потерянности" от переписывания тима не сугубо моя заморочка. Каждое очередное "вытипирование" вызывало у меня раздрай и желание защититься, притом, что все мои знакомые, интересующиеся соционикой, которым я об этом говорила, отвечали мне что-то вроде: "Да какая разница. Ну Дост, ну не Дост. Если бы меня из тима А записали в тим Б, я бы просто не обратил(а) внимания - пусть считают кем хотят." Вот это, кстати, для меня до сих пор загадка - ПОЧЕМУ?!!! Неужели может быть все равно, кем тебя считают? Ведь в глазах тех, кто соционику знает, это сразу навешивает на тебя ярлык: вот в этой ситуации ты должен быть таким, а в этой - таким; а еще у тебя сильные вот эти функции - а ну-ка продемонстрируй... 
По-крайней мере я с этим сталкивалась. При том, что два из поставленных неверно (на мой взгяд, конечно) диагноза ВООБЩЕ НИКАК не обосновывались... 
- мне так неинтересно 
, не верю я в такие игры 
, какая-то недоработка тут имеется, вот! 