2 Фев 2006 13:46 ESTP сказал(а): Licka, ну, мы к счастью не в Америке. Тем более, это все не более чем аллегория. Cообщение полностью
Вот смотрите, вы опять поняли меня именно так, как я сказала, а не перевернули все с ног на голову и не обиделись, как могло бы быть.
2 Фев 2006 13:46 ESTP сказал(а): Хотите, пусть будет белый, который вводит в заблуждение негров. Вы понимаете, самозванцев слишком много, чтобы можно было делать какие-то выводы. А просто мило пообщаться можно с любым человеком. Это кстати очень часто принимают за дуальность. Но мы уже уходим от темы.
Я не про милое общение. Я про ощущение себя с наибольшим комфортом. В обществе людей, которые понимают, то что ты говоришь БЕЗ объяснений. Я не могу этого объяснить при помощи квадратиков и кружочков, просто меня приводит в восторг именно ЭТО, а не что-нибудь еще. Вы просто не представляете, как долго я искала именно такого общения.
А кем там меня считать, при этом, мне совершенно безразлично.
Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа.
Лена, сорьки, это я на своем, есинском языке...У нас, мы если кого уважаем, то обычно сразу же его и любим, в человеческом плане есессно . Не знаю, мне лично трудно с чем-то спутать ощущение дуальности и тождества...даже за 5 км и в темноте...у есей это на уровне энергетики, мне кажется. И при этом никак не связано с приятностью общения. Это разные категории. Как цвет и звук. В итоге можно поругаться сильно с тождиком или дуалом, а можно даже дружить и крепко-ни с тем и не с другим. Но ни дуальности ни тождества при этом не чувствовать! Не знаю, как этот момент видят и чувствуют остальные...Есек в моей жизни встречалось много, жуковых-очень мало. Но я сразу чувствовала и тех, и тех, даже еще не зная о соционике-называла только иначе. Потому и прошу не путать личные отношения с общественными . Если мы с кем-то дружим, то он нам еще не тождик поэтому, а если конфликтуем-не значит, что это не дуал...В общем, есенины такие вещи чувствуют на уровне энергетики больше, поэтому им трудно выступать с предложением о перетипировании кого-то :В
2 Фев 2006 14:07 stentory сказал(а): Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа.Cообщение полностью
Точно-точно! И еще более особенно, когда человек с "неопределенным" ТИМом, прикидываясь дуалом, непрерывно елозит по болевой... Ну, очень трудно это вытерпеть
Ну а вот если наряду с 16ю типами был бы вариант "неопределён", и люди, не утруждающие себя самотипированием, ставили бы его в анкете. Было бы меньше подобных эээ... этических стычек? Или это как-то бы повредило науке?
Лично мне в "насильственном перетипировании" неприятно общаться 1)со спамерами-типировщиками в личке и 2)с людьми, не умеющими объяснить свою точку зрения понятным мне языком. Всё остальное имеет обоюдоприемлемый консенсус, вроде бы.
2 Фев 2006 15:06 Mirror_Ag сказал(а): Точно-точно! И еще более особенно, когда человек с "неопределенным" ТИМом, прикидываясь дуалом, непрерывно елозит по болевой... Ну, очень трудно это вытерпеть Cообщение полностью
Вот такие обычно и вызывают дискомфорт, на остальных, наверное, меньше обращаешь внимания.
И вот интересен еще один момент: многим ли, правильно протипированым (в реале, социониками и т.д.) предлагали пересмотреть свой тим?
2 Фев 2006 10:11 Para сказал(а): А если наоборот - несколько человек видят явно расхождение с заявленным типом? Молчать? ..... Я, например, благодарна тому соционику, что он произвел три года назад возмущение в моей душе. Теперь-то я счастлива! А высказанное сомнение произвело некоторую работу в моей душе и принесло плоды. Не сразу. Cообщение полностью
Лена! А можно точно форму воспроизвести того, как Вам это сказали? Тут очень важный момент есть. Мало кто из социоников его знает, но меня ему обучили на лидерском тренинге. Говоря обратную связь, надо: 1) Смотреть человеку в глаза, с этим проблема у 2/3 социоников, (при этом не стоит человека подавлять твоим знанием его типа, аукнется. А то ж у нас все больше за глаза друг о друге соционики говорят). 2) Предложить человеку обратную связь и если откажется, не говорить дальше об этом ничего. (Часто у нас предлагают потипироваться, прежде, чем огорошат очередным диагнозом?) 3) Не говорить человеку "Ты....(такой-то ТИМ)", а говорить: "Я ощущаю, что ты...(относишься к такому-то типу)". (Ведь этот человек имеет имя, и этот человек ведь не Жуков, Достоевский, Есенин и пр. Это только псевдоним у его типа такой. И всегда помнить о том, что это мы его считаем таким-то. Но это только наше ощущение о человеке!) Психологи эти вещи знают, а соционики - нет. Так стоит ли удивляться, что психологи не принимают соционику?
А я вот никак не могу свой тип определиь - нет во мне ни одного такого типа в чистом виде, а смешивать не дают - мне так неинтересно , не верю я в такие игры , какая-то недоработка тут имеется, вот!
2 Фев 2006 12:01 _Oleg сказал(а): В той теме я сделал несколько не замеченных администрацией предложений: " было бы не плохо добавить в правила пункт, запрещающий подобное перетипирование, либо приравнять к флуду любые попытки определить кому либо ТИМ, не в специализированном разделе/без непосредственной просьбы тимируемого/ответ в виде попытки типирования не имеющий отношения к сути комментируемого поста" Cообщение полностью
Согласен! Чтоб это правило действовало везде, где есть и общаются соционики! Вообще, надо новый кодекс соционика сделать бы! Предложить перетипироваться можно, но можно и отказаться. Так что даже форму разговора неплохо бы внести в кодекс соционика. Иначе же забудут типировщики, что это они высказывают собственные ощущения и выводы о человеке, а не истину в последней инстанции!
А я думаю, чтобы пользоваться соционикой, нужно ее познать САМОМУ. Не такая же сложная наука, если не бояться признавать свои слабости. Именно понять квадраты и кружочки, и на своей шкуре прочувствовать свой ТИМ, свои функции, как свою левую ногу и правую руку.
А когда кому-то, кто в соционике не разбирается, даже если и не насильно и даже если он сам про это просит, говорят, ты мол ТИМ такой-то, ну почитает он описание (даже самое професииональное все равно будет субьективное, так как пишущий тоже принадлежит к какому-то ТИМу и соответсвенно воспринимает по-своему) и что?
Из моего опыта: многие не посвященные (в том числе и на этом сайте прошедшие тест в виде развлечения) соционику воспринимают как что-то из разряда гороскопов, которые пишут с потолка в газетах в разделах «Занимательное», т.е. близко к сердцу не принимают. (Хотя астрология серьезная наука, но вот тоже подпорченная дилетантским подходом)
А вот когда ты САМ начинаешь свои первые две функции ощущать как два крыла… Тогда да… И становится понятно почему ты с этим хорошим человеком никогда не могла договориться, а вот к этому плохому парню у тебя никогда не было претензий и он тебя никогда не раздражал.
Avelinn_ и Delta_Leader! Для компромисса нужно развести индивидуальную экспертность различных типировщиков по разным аспектам, в зависимости от ТИМа и наполнения функций! ESTP по поводу цитаты: "Людям, которых "насильственно" типируют, хотелось бы только посоветовать - относитесь терпимее." Как тождик тождику скажу, что суть тут не в кроликах, а в козлах, возомнивших себя волками! Понятно? Соционику не выучили, а уже пошли всем диагнозы раздавать! Может, людям прежде чем учиться типировать на людях, поучиться сначала на кошках потренироваться? У меня ко всем просьба: если вдруг кто-то из горе-социоников за решетку попадет и его там в петухи протипируют, сообщите, пожалуйста! Чтоб неповадно было диагнозы другим раздавать. А насчет "А как например можно "этично" уговорить человека перетипироваться?" на тренинге поучиться можно... Чтоб привычку выработать. О том, что это собственный выводы о человеке делаешь, а не истину в последней инстанции высказываешь, помнить надо!
Victor_S, спасибо, а как Вы видите осуществление этого предложения у нас на форуме на практике?
...Лирическое отступление: почему Жуковы так любят выражение про волков, козликов и шкур ?
Автору статьи: Если бы вам три года назад, высказывали сомнения в том, что вы не Гексли, то не было бы той растерянности и подавленности. Соответственно, свое сомнение о неправильном типировании нужно высказывать, что и побуждает человека анализировать. Ну как же не сказать Льву с сердцем мыши, что он Лев. Если сомнение высказать в шутку, что в данном случае шутка возможно будет восприниматься человеком как обида, которая порождает негативную реакцию и не побуждает к самоанализу. Если человек обижается – значит не уверен в своем ТИМе. Даже если человек и ошибается в типировании кого-то, то это тоже неплохо – лишний повод повод задуматься …. например - о мотивах сказанного человеком. может типирующий и не так уж и силен в соционике, то стоит лишь просто улыбнуться в душе. а может он просто хочет вам досадить, так его только надо пожалеть.
Суть в том, что мы ожидаем того, что кто-то протипирует нас, что кто-то сделает что-то за нас. Между этих зеленых строчек читается одно слово – сомнение. Часто ли вы сомневаетесь? Принудительное «осчастливливание» …. Человеку на то и дано право выбора, чтобы выбрать, слушая только себя, а не кого-то там. И виноваты мы в неправильном типировании сами. Глядишь и внутренней подавленности не будет. Виноват то - сам. А если мы себя типируем неправильно, то мы не являемся честными с самим собой. А значит обманываем себя и не находим того, кто нам дуально подходит.
Я ради любопытства решила попробовать перетипироваться и стала тест проходить подряд несколько раз - результаты абсолютно разные и ни один ко мне не подходит, только какие-то отдельные черты имеются . И с тем, что я первый раз Есениным получилась, не могу согласиться - ну не "круглый" я Есенин и всё тут!
Соционика наука молодая. не оформившаяся. не все соционики могут адекватный диагноз поставить. даже в среде социоников бывают споры.
и все мы тут слегка кролики. учимся друг на друге. и на нас учатся. изучают. это надо понимать и принимать.
а переполохи с перетипированием - это от воспитанности участников процесса зависит и от их ТИМа.
тут гаммийцы озвучивали отношение к перетипированию. согласна с ними полностью. каждый имеет право высказать свое мнение, как и право к этому мнению прислушаться или послать подальше.
ввязываясь в спор нужно делать скидку на ТИМ оппонента. это и будет соционический этикет (слово этика вызовет непонятки). и избегать аргументов по болевой.
а предложения перетипироваться поступают как правило в ответ на хамство. простое человеческое хамство здесь встречается редко. поскольку собрались люди культурные и образованные. а вот соционическое хамство уже образовалаось как явление.
соционическое хамство поясню на примере: "да куда ты тут со своей слабой логикой лезешь. да крендель с болевой логикой и мыслить то не умеет!" то есть человек старается показать, что он логик, а Наполеон - слаб в умственном развитии, этик же.
перескакивание с соционических терминов на житейские и вызывает многостраничные пререкания.
что тут скажешь: учите матчасть!
Ну что делать, проходя любые, я уж их штук 10 прошла разных из 100 вопросов и из 70, и коротенькие, я получаюсь все одним и тем же. Но говорят - это все фигня, ошибаюсь, говорят, мне интересно почему, почему я ошибаюсь?
А вот задаться вопросом, что в каждом человеке три составляющих - ребенок взрослый и родитель, если каждый из них разного типа, то как тогда?
2 Фев 2006 14:07 stentory сказал(а): Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа. Cообщение полностью
Сделаю поправку! ТИМ - это только каркас, а наполнение может быть разное. И далеко не всегда при разных наполнениях это узнавание произойдет. Так что и дуалы тоже конфликтуют! А если подтипы известные взять ещё, так получится, что походящих дуалом меньше станет, чем неподходящих, образования, интеллекта, - так уже столько будет поводов для несовместимости!
Пример для Avelinn_! Вот тут в теме уже прозвучало насчет интуиции, что тот-то слабый интуит. Наши действия: уточнить, кто сказал про интуицию другого? У самого сказавшего интуиция сильная или слабая, чтоб делать такие заявления?
Oranzh! А ТУТ недоработка, - это где? Кто Вас ТАМ в Питере плохо оттипировал? Может, Вам в раздел типирования обратиться? Когда же люди поймут, что тесты ничего не дают? Так, только более вероятную гипотезу, нежели все остальные 15. Думаю, что тут большинство с Вами очень даже согласится, что на "Есенина" Вы несильно похожи. Я даже знаю, на кого Вы больше похожи, только не скажу пока!
для Leyly! Вот такой подход "каждый имеет право высказать свое мнение...." и дает поводы людям усомняться в качестве соционики. Каждый имеет права высказываться только на базаре! Причем по закону! А тут соционика, а не базар! Приучаться надо давать версию о ТИМе только когда спрашивают!
Процитирую – без указания авторов – несколько фраз из подобного обсуждения на форуме НСО (Научного Соционического общества). «ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТИПА – ЛИЧНОЕ ДЕЛО САМОГО ЧЕЛОВЕКА. (Выдавать ваше мнение о типе человека допустимо только в ответ на прямой его запрос, отвечать на который Вы вправе отказаться) ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ТИПИРУЕМЫЙ НЕ СОГЛАСЕН С ПОСТАВЛЕННЫМ ДИАГНОЗОМ? [Нужно] узнать, в чем суть несогласия. [Нужно] посмотреть на ответы типируемого под другим углом, или хотя бы попытаться. И потом выдать другую версию ТИМа. Типирование - это совместная работа типировщика и типируемого. И происходить она должна в режиме ДИАЛОГА, а не монолога. [i](Вот это – очень существенное замечание. Многие ли из нас готовы к работе? к диалогу? Ведь как манят нас чудо определения типа и незатейливость рецепта счастья! – прим. Para) И самое важное в этом процессе - прийти к консенсусу относительно ТИМа типируемого! Есть вариант, когда человека заодно обвиняют в том, что он свой тип принять не может.... ТИПИРУЕМЫЙ САМ КОНЕЧНАЯ ИНСТАНЦИЯ В ОПРЕДЕЛЕНИИ СВОЕГО ТИПА!»
когда я читала эти строки, которые вы сейчас приводите, я была с ними полностью согласна. Т.к. по жизни пришлось столкнуться с профи, который делал ошибки в типировании, гнул несогласных со своим тимом, при чем не наедине, в присутствии других, а доказывал это окружающим...А если и признавал свои ошибки, то вот тут - наедине, а окружающие были в уверенности - раз профи, значит был прав! Страдали все: те, кто явно не принимал свой тип., те, кто видел несоответствие по модели А и признакам Рейнина, а так же сам профи, который боялся признаться в ошибках...А чего бояться - не боги горшки обжигают, соционики часто ошибаются.... А часто даже профи не могут договориться между собой..... [/i]
2 Фев 2006 17:28 Victor_S сказал(а): для Leyly! Вот такой подход "каждый имеет право высказать свое мнение...." и дает поводы людям усомняться в качестве соционики. Каждый имеет права высказываться только на базаре! Причем по закону! А тут соционика, а не базар! Приучаться надо давать версию о ТИМе только когда спрашивают! Cообщение полностью
не надо товарищ Жуков сразу строить. КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!! ВЕЗДЕ!!! И ПРИЧЕМ ПО ЗАКОНУ! и с качеством соционики это никак не связанно. это дает повод к конструктивной дискуссии. но к сожалению вместо нее начинают пустословный спор.
когда человек с позиции ТИМа начинает вещать вещи противоречащие и теории и практике полезнее приучаться его корректно и этично поправить.
.
. Если мы с кем-то дружим, то он нам еще не тождик поэтому, а если конфликтуем-не значит, что это не дуал...В общем, есенины такие вещи чувствуют на уровне энергетики больше, поэтому им трудно выступать с предложением о перетипировании кого-то :В
- мне так неинтересно 
, не верю я в такие игры 
, какая-то недоработка тут имеется, вот! 
. И с тем, что я первый раз Есениным получилась, не могу согласиться - ну не "круглый" я Есенин и всё тут! 