2 Фев 2006 17:55 Leyly сказал(а): не надо товарищ Жуков сразу строить. КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!! ВЕЗДЕ!!! И ПРИЧЕМ ПО ЗАКОНУ! и с качеством соционики это никак не связанно. это дает повод к конструктивной дискуссии. но к сожалению вместо нее начинают пустословный спор.
когда человек с позиции ТИМа начинает вещать вещи противоречащие и теории и практике полезнее приучаться его корректно и этично поправить. Cообщение полностью
Конечно, высказать свое мнение может каждый. Вопрос в том, зачем ему нужно это мнение высказывать. Необходимость поступка, высказывания определяет конечная цель. Ежели она благая - "не навреди", "помоги", "останови" и т.д. - одно дело. Ежели "соционик" хочет продемонстрировать соционические мускулы, набитые поролоном и ватой - совсем другое.
Vesna05! К сожалению для того самого профессионала и для тех, кто у него учился, он не знал кодекса соционика! Не прописали ещё, как корпоративный этикет! Только пока, как занятное чтиво! Профи может быть прав только тогда, когда будет знать и действовать только так, когда он будет говорить не "Ты - (тим)!", а я думаю, что ты относишься к (такому-то тиму)! Чтоб был акцент на том, что это вывод типировщика, а не истина в последней инстанции. Простите, что начинаю повторяться, но как заставить это всех выучить? Вот психологи это знают, и не приходят пока к соционикам! Пока соционики это не выучат, как дважды два! Вот что я скажу: по проводу спамеров-типировщиков заморачиваться не надо, это их хобби такое. Но если Вам начинает навязывать диагноз тот, кто ещё деньги за типирование или обучение типирование берет, то давайте делать эти факты огласке! Ладно, профессионализм - тема особая! Но где ещё материальная база, чтоб профи договорились меж собой?
2 Фев 2006 17:55 Leyly сказал(а): не надо товарищ Жуков сразу строить. КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!! ВЕЗДЕ!!! И ПРИЧЕМ ПО ЗАКОНУ! и с качеством соционики это никак не связанно. это дает повод к конструктивной дискуссии. но к сожалению вместо нее начинают пустословный спор. Cообщение полностью
Вот видите: это только к пустому спору и приводит! Довысказывались? И ещё: людям интересно экспертное мнение, а не пустое!
2 Фев 2006 18:01 Irishfox сказал(а): Конечно, высказать свое мнение может каждый. Вопрос в том, зачем ему нужно это мнение высказывать. Необходимость поступка, высказывания определяет конечная цель. Ежели она благая - "не навреди", "помоги", "останови" и т.д. - одно дело. Ежели "соционик" хочет продемонстрировать соционические мускулы, набитые поролоном и ватой - совсем другое. Cообщение полностью
а вот тут наверное мы и добрались до сути вопроса! и все равно мне кажется все сводится к тому в какой форме преподносится мнение.
Я понимала, что эта тема интересует многих, но, честно говоря, не ожидала таких страстей. Думаю (надеюсь), что многие из нас выпустят пар, а размышления всё-таки дадут плоды. Попробую по порядку, если смогу. Статья, конечно же, написана не про Лику и не для Лики. Это доказывает тот горячий общественный интерес к теме, который проявился за сегодняшний день. У многих накипело. И обсудить всё это надо вслух. Очень многие из нас получали в самых разных формах предложения пересмотреть свой ТИМ. И как я уже писала, это часто воспринимается достаточно болезненно:
2 Фев 2006 11:31 Licka сказал(а): …давайте дружно выведем меня на чистую воду… Просто мне лично и практически во всех темах мне уже было выдвинуто столько обвинений от автора, что я считаю своим долгом отдать свою личность на растерзание в качестве эксперимента. Но обвинять в том, что я специально выдаю себя за что-то там - злостным образом - это слишком… Сколько можно втихую меня грызть? Cообщение полностью
Надо ли оправдываться?
2 Фев 2006 13:01 Licka сказал(а): Просто меня замучали этим моментом внутри личной переписки. Здесь есть моя анкета в специальной теме, почему бы свои соображения не высказывать там? Cообщение полностью
А мне как раз казалось, что лучше сохранить конфиденциальность и не сеять сомнения в публике. В личной переписке два-три раза в мягкой шутливой форме были отмечены «нестыковки». А когда отношения обострились, я объяснила свою позицию и посоветовала обратиться к конкретному человеку. И самоустранилась от самостоятельного типирования. Вот и все «мучения».
2 Фев 2006 12:41 ESTP сказал(а): Даже в виртуальном типировании я ВСЕГДА пишу в личку. Cообщение полностью
Но наблюдается разница подходов:
2 Фев 2006 15:13 vavan сказал(а): Лично мне в "насильственном перетипировании" неприятно общаться …со спамерами-типировщиками в личке… Cообщение полностью
Видите, как… Я бы предпочла общаться на эту тему в личке (во всяком случае, выходить с предложением о пересмотре ТИМа, да и получать такое предложение - тоже), а не на виду у всех. Licka, как оказалось, тоже за публичное обсуждение, что мне как раз казалось бестактным. Может, здесь есть какие-то ТИМные различия? Закономерности?
Лика! Мне не хотелось бы заниматься выяснением отношений. Обижать тебя не намеревалась и не считаю тебя врагом. Комплименты в твой адрес ты можешь сейчас неверно воспринять… Так что разбираться больше не буду. Как говорит Avelinn, «прошу не путать личные отношения с общественными»
2 Фев 2006 11:50 Avelinn_ сказал(а): Если Лена вынесла это на форум - значит это не личный выпад, а просто именно указанная проблема, которая ее мучает (и далеко не только ее!) и которую было предложено решать всем вместе Cообщение полностью
Теперь небольшой дайджест, если позволите. Лично мне это поможет «собрать мысли». Только я не поспеваю за развитием событий. Суть проблемы кратко и емко изложила ESTP:
2 Фев 2006 13:14 ESTP сказал(а): Кто из них более неэтичен? По-моему оба одинаково - и негр, который вводит в заблуждение белых, и белый, который хочет доказать это против воли негра.Cообщение полностью
Так типировать ли заново всех, кто не кажется социотипом Х, Y, Z?.. Высказаны мнения, что это зависит от целей форумчан и тем, в которых он «обретается»:
2 Фев 2006 11:56 Irishfox сказал(а): …одно дело, если цель товарища - познакомиться, подружиться, etc с потенциальным визави, и совсем другое, ежели товарищ начинает важно здесь разглагольствовать о соционических проблемах … Пресекать таких умников сразу и безоговорочно. С остальными - мягкость и такт. Cообщение полностью
2 Фев 2006 13:00 Mirror_Ag сказал(а): Если человек на форум всего лишь приятно пообщаться зашел, я думаю - излишне рассматривать в микроскоп, что это там за ТИМ у него нарисован. Однако, в темах про дуальные отношения.... Когда некто, не имеющий никакого отношения к декларируемой дуальной паре выступает от имени не присущего ему ТИМа... Cообщение полностью
2 Фев 2006 12:23 ESTP сказал(а): …кто-то, например, пришел на форум именно "разобраться" в вопросах соционики. Cообщение полностью
Значит, типировать? КАК? Irishfox и Mirror_Ag считают: пресекать (в чисто соционических темах). Свой выход из положения предлагает vavan:
2 Фев 2006 15:13 vavan сказал(а): Ну а вот если наряду с 16ю типами был бы вариант "неопределён", и люди, не утруждающие себя самотипированием, ставили бы его в анкете. Было бы меньше подобных эээ... этических стычек? Или это как-то бы повредило науке? Cообщение полностью
Идея хорошая, но стычки всё равно возможны по такому типу: «А ты бы не обобщал, «неопределенный»!». В таком случае неопределенный легко назовет себя кем-нибудь, чтобы избежать подобных наездов. В результате всё упирается в уже предложенный вариант «Проверен». ESTP предлагает расслабиться и извлечь из ситуации пользу:
2 Фев 2006 12:41 ESTP сказал(а): Людям, которых "насильственно" типируют, хотелось бы только посоветовать - относитесь терпимее. Есть шанс того, что Вам действительно посоветуют что-то дельное, даже если Вам кажется, что Вы уверены в своем типе - выслушайте, от Вас не убудет. Это не так ужасно, как кажется. Cообщение полностью
Близок к этой точке зрения и Jabry, который считает, что непосредственная борьба с непрошенным типированием бессмысленна, т.к. оно:
2 Фев 2006 11:51 Jabry сказал(а): является связующим материалом соционического сообщества. Именно возможность самовыражения в процессе типирования людей, и связанное с ним чувство причастности к особому знанию притягивает людей в соционику. К сожалению, никакого альтернативного пути самореализации для рядового участника соционического движения я в настоящий момент не вижу. Cообщение полностью
Разница лишь в том, что ESTP видит в этом возможность позитива, Jabry – исключительно негативное явление. Вопрос в том – можно ли «запретить» такой вид соционической практики, как самостоятельное типирование, и каковы критерии его правильности.
Представим себе ситуацию, будто существует уже четкая система сертификации социоников с одной сторы и массовое увлечение соционикой – с другой. Т.о., на того, кто занимается типированием в качестве «несертифицированного» хобби, вроде бы и обижаться грех – пусть тренируется… Утихнут ли эмоции?
Ну и наконец, Delta_Leader совместно с Irishfox договорились и начали совместно формулировать некие «правила» таких ситуаций, когда мнения о типе не совпадают...
2 Фев 2006 15:53 Victor_S сказал(а): Лена! А можно точно форму воспроизвести того, как Вам это сказали? Cообщение полностью
Я тогда зарегистрировалась на соционическом форуме знакомств и, соответственно, заполнила анкету. Пришло мне письмо, где Некто, сообщив, что не имеет личных притязаний, высказал своё мнение о моем типе. Тип (Есенин) был назван, а в качестве аргумента приведен абзац из моей анкеты (где я говорила о себе; там было что-то в духе есенинского пофигизма - то ли мне это надо, то ли нет...). Некто сказал, что Гексли так говорить не будет. По тону письма, как я сейчас вспоминаю, было ясно, что продолжить спор на эту тему возможно, но я тогда эту возможность отвергла. Кстати, мнение этого человека на меня подействовало. Я удалила анкету, потому что уже тогда боялась "пойти не туда" и наломать дров. Пофигизм и вера в судьбу победили.
2 Фев 2006 13:22 Licka сказал(а): Там у негров есть право называться афроамериканцами, если кому не нравится слово негр. Cообщение полностью
Точно! Кому не нравится быть негром, можно быть афроамериканцем, в крайнем случае – сделать дорогую операцию… Если мне не нравится псевдоним Есенин, могу назваться ИЭИ, Лириком, INFP и даже редким именем - тактил-лингвик (по Седых), могу даже никак не называться, как 10 лет назад, но я никак не смогу стать, скажем, Наполеоном. Суть останется та же – интуит, этик, интроверт, иррационал.
Приятно слышать, что не про меня, ужасно приятно Просто выразила общую тенденцию, но предварительно подготовив почву. Никогда не сомневалась в твоей тонкости и уме, НИКОГДА! И еще, не имея широкой спины, за которую можно спрятаться, мне хотелось себя защитить, и возможно зря. Была бы пологичнее и порациональнее, не полезла бы. Можно я не буду обсуждать мягкую и шутливую форму, в которой ты меня практически убила? Во всяком случае выбила из жизни на пару недель и все не успокоилась и продолжаешь это делать. Спасибо за внимание!
Дело и в форме, конечно, но в первую очередь - в содержании! Когда предположение о тиме человека преподносится корректно - это просто норма, так оно и должно быть по определению. Никто не имеет права навязывать другому свое мнение или свои правила. А вот когда тебя разные "гуру" типируют в разные тимы (одни по дихотомиям, другие по ПР, третьи вообще потому что "я так вижу"), притом с полной уверенностью в собственной непогрешимости, это просто БЕЗОТВЕТСТВЕННО! Хорошо, если человек с соционикой уже хоть как-то знаком и может разобраться, что ему соответствует, а что - нет. А если он вообще новичок и даже с общей психологией никогда не сталкивался - что ему делать? Верить всем сразу или по очереди? Думаю, он просто перестанет верить кому бы то ни было и будет считать соционику чем-то из разряда хиромантии (и будет прав в данном случае ) Так что учить матчасть мало, надо придать ей хоть какое-то единообразие. У меня уже давно сложилось впечатление что сколько социоников, столько и соционик...
Я систематизировал мнения многих и открыл тему: НЕУКОСНИТЕЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ТИПИРОВАНИЯ.
2 Фев 2006 18:35 Para сказал(а): Я тогда зарегистрировалась на соционическом форуме знакомств и, соответственно, заполнила анкету. Пришло мне письмо, где Некто, сообщив, что не имеет личных притязаний, высказал своё мнение о моем типе. Тип (Есенин) был назван, а в качестве аргумента приведен абзац из моей анкеты (где я говорила о себе; там было что-то в духе есенинского пофигизма - то ли мне это надо, то ли нет...). Cообщение полностью
Вот видите! Человек навязывать тип не стал, он был открыт, чтоб Вы сами разобрались в своем типе, А если бы у него претензии были? "Надо или нет, неизвестно" - запрос с 5-й и вообще с есенинского суперида. Всё-то Вам хочется, чтоб кто-то за Вас рассказал, что именно НАДО... У Бальзака это чуть иначе выглядит. Об этом отдельно! Leyly! Есть территории, на которых чьи-то мнения не нужны никому! Посему "ВЕЗДЕ!!!" Ваше не проходит! И потом, Вы разницу между мнениями и фактами видите? Вы про форму говорите? Мнение на что-то опираться должно. Зачастую мнения ни на что, кроме желания почесать язык или по-ученически блеснуть, не опирается! А там человек живой стоит, который мнений-то не спрашивал! Так что за формой стоит конкретная опора.
2 Фев 2006 18:02 Victor_S сказал(а): Вот что я скажу: по проводу спамеров-типировщиков заморачиваться не надо, это их хобби такое. Но если Вам начинает навязывать диагноз тот, кто ещё деньги за типирование или обучение типирование берет, то давайте делать эти факты огласке! Ладно, профессионализм - тема особая! Но где ещё материальная база, чтоб профи договорились меж собой? Cообщение полностью
но тут у меня реальный вопрос. Если для профи типирование - его хлеб, то как ему не брать за это деньги? А жить ему тогда на что?
и вообще, мне непонятно, почему профи разных людей в разные тимы типируют. Проверили модель А, проверили признаки Рейнина, если все бьется, то почему результаты разные? В интерпретации фактов?
Vesna05! Я не против денег! Я против того, если человек навязывает тип, а при этом ещё и деньги берет! И дело, вероятно, не только в интерпретации, но и в cамомнении, может, даже! И ещё. Отсутствие супервизии в соционике. В результате соционический гуру никак не проверяется и после этого вываливает на учеников и клиентов свой негатив.
2 Фев 2006 19:23 Victor_S сказал(а): Vesna05! Я не против денег! Я против того, если человек навязывает тип, а при этом ещё и деньги берет! И дело, вероятно, не только в интерпретации, но и в cамомнении, может, даже! И ещё. Отсутствие супервизии в соционике. В результате соционический гуру никак не проверяется и после этого вываливает на учеников и клиентов свой негатив. Cообщение полностью
Виктор, а сами соционики пока не договорились о своем кодексе или он в процессе разработки?
А я ничего не имею против того, что люди высказывают свои сомнения в социотипе собеседника, но тем не менее у меня такое предложение На этом форуме есть целый раздел, "Виртуальное типирование" (), и если вы заметите примерно треть тамошних просьб оттипировать оставленна без внимания, хотя люди там сами об этом просят. Так вот, почему бы тем, у кого имеется на это время не заняться типированием добровольцев? Когда я сам начинал знакомство с соционикой через этот сайт, у меня было много сомнений по-поводу собственного ТИМа, и в том разделе мне, к сожалению, не уделили нужного внимания.
2 Фев 2006 20:10 Vesna05 сказал(а): Виктор, а сами соционики пока не договорились о своем кодексе или он в процессе разработки? Cообщение полностью
Я уже выше писал: как занятное чтиво! Робовские теории работают только в теории. Совершенствовать кодекс надо или новый писать!
2 Фев 2006 16:19 margarin сказал(а): А я думаю, чтобы пользоваться соционикой, нужно ее познать САМОМУ. …не бояться признавать свои слабости. …на своей шкуре прочувствовать свой ТИМ, свои функции, как свою левую ногу и правую руку. А когда кому-то, кто в соционике не разбирается, даже если и не насильно и даже если он сам про это просит, говорят, ты, мол, ТИМ такой-то, ну почитает он описание…, и что? А вот когда ты САМ начинаешь свои первые две функции ощущать как два крыла… Тогда да… Cообщение полностью
В том-то и закавыка. Познавая соционику ДЛЯ СЕБЯ, для самоосознания, неизбежно начинаешь заниматься и типированием ДРУГИХ.
2 Фев 2006 16:39 Victor_S сказал(а): Соционику не выучили, а уже пошли всем диагнозы раздавать! Может, людям, прежде чем учиться типировать на людях, поучиться сначала на кошках потренироваться? Cообщение полностью
Виктор! А КТО может сказать – «Ты уже соционику выучил»? Представители различных соционических школ могут дать самые разные ответы на этот вопрос (Очень назрел, но не скоро решится вопрос объединения социоников. Пока наблюдается только конкуренция). Да и как освоить соционику, не пытаясь типировать, не научившись выделять аспекты, ПР, анализировать текст, наблюдать за поведенческими реакциями, ОПИРАТЬСЯ НА СВОИ ДВА КРЫЛА – две сильные функции?… Когда-то давно я прочитала жестокую и правдивую книгу Вересаева о профессии врача, где он признавал, что хорошего врача не выйдет, если он не сделает целый ряд ошибок – увы, именно на живых людях. Хотя… есть путь избежать ошибок живой жизни – путь чистой теории. Можно создавать всё новые и новые теоретические схемы, а типирование - …оставить другим. Пусть разбираются сами...
2 Фев 2006 16:53 Sprout сказал(а): Автору статьи: Если бы вам три года назад, высказывали сомнения в том, что вы не Гексли, то не было бы той растерянности и подавленности. Cообщение полностью
Вы немного невнимательно прочитали статью. А пояснения к этому эпизоду (с моим типированием) я дала совсем недавно, сегодня днем.
2 Фев 2006 16:53 Sprout сказал(а): …свое сомнение о неправильном типировании нужно высказывать, что и побуждает человека анализировать. Ну как же не сказать Льву с сердцем мыши, что он Лев. Если человек обижается – значит, не уверен в своем ТИМе. А если мы себя типируем неправильно, то мы не являемся честными с самим собой. А значит обманываем себя и не находим того, кто нам дуально подходит.Cообщение полностью
С этими словами полностью согласна!
2 Фев 2006 16:53 Sprout сказал(а): …мы ожидаем того, что кто-то протипирует нас, что кто-то сделает что-то за нас. И виноваты мы в неправильном типировании сами. Cообщение полностью
Да. И подчеркну: если мы занимаем пассивную позицию – ну, типируйте меня! – то ничего путного не выйдет. Нужно сложить внешний и внутренний взгляды на определяющегося с ТИМом. Без встречного движения получается ерунда. И хорошо бы, внешний взгляд «организовать» разноплановым, как говорит об этом Victor_S:
2 Фев 2006 16:39 Victor_S сказал(а): Для компромисса нужно развести индивидуальную экспертность различных типировщиков по разным аспектам, в зависимости от ТИМа и наполнения функций! Cообщение полностью
2 Фев 2006 20:54 AllForYou сказал(а): А я ничего не имею против того, что люди высказывают свои сомнения в социотипе собеседника, но тем не менее у меня такое предложение На этом форуме есть целый раздел, "Виртуальное типирование" (), и если вы заметите примерно треть тамошних просьб оттипировать оставленна без внимания, хотя люди там сами об этом просят. Так вот, почему бы тем, у кого имеется на это время не заняться типированием добровольцев? Когда я сам начинал знакомство с соционикой через этот сайт, у меня было много сомнений по-поводу собственного ТИМа, и в том разделе мне, к сожалению, не уделили нужного внимания. Cообщение полностью
вы правы. почему-то народ не очень активно отзывается на просьбы протипировать другого.... может потому, что там , в тех темах, нужно аргументированно доказывать свою точку зрения, а в других темах - произнести просто "не согласен" и за базар не отвечать!
и вообще с есенинского суперида.
