- Милая леди, а почему бы перед началом перетипирования не спросить самого господина ...? Вы считаете ему это так необходимо? И он просто изнывает от этого желания?
- Предлагаешь меня оттипировать? - О! Это уже так называется? - Конечно, как у всякого порядочного мужчины, у меня одна соционика на уме!
Я хочу обсудить некоторые этические вопросы, возникающие в любом соционическом и околосоционическом сообществе. Говоря "этические вопросы", я не имею в виду термин соционики, а подразумеваю самый употребительный смысл слова «этика» – совокупность норм поведения, мораль общественной группы, то, что в обиходе называют «считаться с людьми». Говоря «околосоционическое сообщество», веду речь о нас – людях, более-менее заинтересовавшихся соционикой, чаще всего с т.зр. ее практического применения (о «более» и «менее» скажу чуть ниже).
Периодически возникает следующая ситуация: общаясь, предположим, на форуме, в определенный момент начинаешь видеть, чувствовать, понимать (у разных ТИМов - по-разному), что тот или иной человек, подписавшийся соционическим псевдонимом Х, явно не вписывается в твои представления об этом самом «Х». Что происходит далее? Кто-то начинает наблюдать, думать, сравнивать, кто-то, глядишь, заинтересуется различными методиками типирования, займется контент-анализом, начнет выделять признаки Рейнина. Кто-то будет просто уверен в своем мнении (ощущении). Кто-то поделится своими озарениями с друзьями. Стоп! Вот тут уже пора задать себе вопрос – а где границы моего воздействия на человека с псевдонимом «Х»? Ведь даже обсуждая ТИМ этого человека с третьими лицами, мы начинаем некоторым образом «формировать общественное мнение». Вы скажете – ну, ерунда какая, не надо сгущать краски…
Давайте взглянем с другой стороны. Что ощущает человек, который «сменил ТИМ» или которому советуют это сделать? Ощущения разные, в зависимости от того, как проходил этот процесс (или эта «процедура»), и насколько человек был к ней готов. Лично я встречалась с двумя реакциями – негодование и растерянность. На себе испытывала обе.
Три года назад я свято верила, что я – Гексли, а на предложение рассмотреть версию Есенина вознегодовала, хотя предложение поступило от соционика и на электронную почту, «на ушко», так сказать. Почему так произошло? Во-первых, самомнение: я себя знаю лучше всяких там… Во-вторых, поверхностное знакомство с соционикой: бегло, жадно, взахлёб прочитываются описания типов, заодно подбираются дуальные описания под того человека, на которого «имеешь виды» - и порядок! Увы! Часто где самомнение – там и самообман. А где поверхностное отношение – там желание получить быстрый и легкий результат, там «поиграл и бросил».Помните, я говорила о заитересованности «более-менее»? Здесь пока был уровень «менее». Второй случай – недавний. Человек, преподающий соционику и прекрасно видящий, что я – Есенин, делает на группе заявление, что я - … и называет ТИМ … ну совсем из ряда вон… Я ощущаю растерянность, но уважая опыт и авторитет педагога, решаю это дело обмозговать. Неделю я ходила в «разобранном состоянии», не могу назвать его комфортным. Рас-терянность! По-терять себя…Уж очень непривычно, дико, по-чужому сидит на мне новый костюмчик. Разбираю всё подробно – по функциям и аспектам, думаю, наблюдаю, проверяю свои интертипные отношения с «проверенными» и через неделю заявляю педагогу: «Это была педагогическая провокация!» - «Да, как ты догадалась?». Для чего она была сделана и можно ли так делать? Думаю, в моем случае было можно и даже полезно. При таком «личном» отношении к предложенному типу, меняется привычное к нему шаблонное отношение, это познание любовью (а вдруг это твое?). Да и группе полезно было подумать и отстоять свое независимое мнение.
И обе реакции нельзя назвать комфортными. Это понятно. Мы живем в социальном окружении, и нам важно, чтобы внутреннее понимание себя в какой-то мере соотносилось с мнением окружающих. А тут вдруг соотношение меняется…
Неправильное определение своего ТИМа происходит по разным причинам. И далеко не на последнем месте – психологическое неприятие самого себя, давнишние проблемы с родителями, разнообразные давления и жизненные искажения. Видит себя человек вот эдаким – и всё тут. Уже сформирована четкая психологическая защита, надета привычная маска, которая помогает жить… И тут… И тут приходит прозорливец и хочет, наконец, навести порядок в Датском королевстве. Правду замалчивать не собирается. «Ты вовсе даже не Х, ты самый настоящий Z!» - раздается его ликующий возглас. (Бывает вариант: «Ты точно не Х!» Вообще человека без типа оставили!). Хорошо, если возглас прозвучал в интимной обстановке, тет-а-тет. А что делать, если вокруг люди? Надо же как-то реагировать! И, как правило, реакции негативные, резкие. Ведь человека вводят в нестабильное состояние, лишают опоры, отнимают то, с чем сжился… Это самый настоящий психологический стресс, чреватый, если продолжать напор, даже кризисом…
Что же делать? Этот вопрос волнует не только «околосоциоников». Процитирую – без указания авторов – несколько фраз из подобного обсуждения на форуме НСО (Научного Соционического общества). «ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТИПА – ЛИЧНОЕ ДЕЛО САМОГО ЧЕЛОВЕКА. (Выдавать ваше мнение о типе человека допустимо только в ответ на прямой его запрос, отвечать на который Вы вправе отказаться) ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ТИПИРУЕМЫЙ НЕ СОГЛАСЕН С ПОСТАВЛЕННЫМ ДИАГНОЗОМ? [Нужно] узнать, в чем суть несогласия. [Нужно] посмотреть на ответы типируемого под другим углом, или хотя бы попытаться. И потом выдать другую версию ТИМа. Типирование - это совместная работа типировщика и типируемого. И происходить она должна в режиме ДИАЛОГА, а не монолога. (Вот это – очень существенное замечание. Многие ли из нас готовы к работе? к диалогу? Ведь как манят нас чудо определения типа и незатейливость рецепта счастья! – прим. Para) И самое важное в этом процессе - прийти к консенсусу относительно ТИМа типируемого! Есть вариант, когда человека заодно обвиняют в том, что он свой тип принять не может.... ТИПИРУЕМЫЙ САМ КОНЕЧНАЯ ИНСТАНЦИЯ В ОПРЕДЕЛЕНИИ СВОЕГО ТИПА!»
Вроде бы всё понятно. Есть просят – типируем, нет – не типируем. Причем!: речь в цитатах идет о профессиональном консультанте. Т.е. – «околосоционики» должны вооружиться принципом «Не навреди!» и вообще молчать. Но красивой сказки не получается. Потому что мы пока находимся в «психологическом разрезе», смотрим с т.зр. типируемого. Вернемся к началу. К «социальному разрезу».
1 Фев 2006 18:21 Victor_S сказал(а): соционика - наука, которую можно использовать не столько в личном консультировании (в психологии), сколько в том, как человеку себя в социуме находить (в социологии) Cообщение полностью
Это из темы «Соционик или колдун». Казалось бы, ну нравится человеку быть в каком-то ТИМе – пусть будет. Пусть решает свои психологические проблемы. Подумаешь! Но мы опутаны социальными связями. Возьмем уровень соционического форума. Сюда заходят новички в соционике. И по поведению и высказыванию участников форума формируют свои образы 16-ти типов ИМ, свои стереотипы (как бы мы ни страшились этого слова). А затем пользуются этими стереотипами, как инструментом. В соответствии с этим – искаженным – представлением объясняют различные житейские ситуации, могут всерьез ориентироваться на этот образ при выборе спутника жизни, на много лет обречь себя на неподходящий вид деятельности… Можно пережить, что дискредитируется, искажаясь в массовом сознании, идея соционики. Судьбы людей гораздо важнее… (Извините за пафос и схематизм этого абзаца, надеюсь, мысль ясна). Получается, что присвоенный лже-ТИМ может косвенным образом существенно попортить жизнь окружающих. А значит, идентификация себя с социотипом Х – это ответственность. Мы эту ответственность не всегда осознаем. И как поступать, если человек вводит других в обман – вольно или невольно?
На форуме «Своя квадра» сайта «Соционика в Санкт-Петербурге» есть особая форма регистрации. Ник, ТИМ, а у некоторых – специальная отметка «проверен». Это – одна из попыток решить сложную проблему. Решение не идеально, ведь всякого рода отметки и «штампы» - путь, который может привести к «соционическому шовинизму» (еще одна тема, обсуждаемая на форуме НСО) и к тому, чтобы из соционики сделать очередное «не пущать». Но не надо критиковать это решение, оно достаточно мудрое и смелое. Ничего не решать – гораздо трусливее.
Так что же делать, когда видишь – человек обманывается в своем ТИМе? Сформулирую свою позицию. Нельзя делать публичных заявлений о неверном типе человека. Даже в шутку, ибо понятие шутки у всех разное. Лучше хорошо подумать, а не ошибаешься ли ты в своих подозрениях-ощущениях. Если в своем мнении (желательно, аргументированном) уверен, можно сказать об этом лично человеку, стараясь сделать это а) деликатно; б) аргументированно. Вернее, так: спросить – хочет ли человек услышать аргументы в пользу иного типа (против данного типа). Так как мы знаем, к чему приводит принудительное «осчастливливание». А потом уж типировать… сверяясь с тем, понимает ли человек аргументы другой стороны и остается ли в диалоге. И всегда помнить (и повторять), что «подозрения» могут быть ошибочными.
Я говорила только об ошибках в самоопределении ТИМа. Сколько же вопросов возникает, когда речь идет о насильственном перетипировании из истинного типа… Или об игре «в соционику» и сознательном манипулировании… Но это темы для других размышлений.
Э, нет, друзья, так не годится!
Проголосовало четыре человека, а где обсуждение? Неужели все со всем согласы?
Лучше не ставьте баллы статье (это чистая условность), но выскажите свое мнение!
Лена, да с удовольствием! Смешанные чувства на самом деле...по делу-со всем согласна, а вот на практике, думаешь, будет вот так все получаться? Хватит ли у людей терпения и такта, не "бросать гранаты" и не давить при этом более высоким уровнем знаний? (Кстати, как ученый, хорошо понимаю, что владение большим количеством теоретической информации далеко не залог правильных выводов, а зачастую-просто более широкое поле для ошибок ! Насчет самомнения нежелающих перетипироваться...отчасти это так, но большую роль, мне кажется, играет и то, что предложения перетипироваться поступают почти в 100% случаев в негативном контексте. Например, мне скорее скажут "фу,что-то ты любишь читать морали, наверное ты Дост?", чем "о, браво, какая у тебя деловая логика-видно, ты бальзак?"...Возможно, пример корявый, но мысль, думаю ясна. Оттого эти ситуации так остры и неприятны, что могут становится не установлением истины, а как бы завуалированным или не очень оскорблением или доводом в личностной перепалке.
Para, согласна со статьей, 10 баллов поставила. Что хочу сказать. Поскольку мы находимся на соционическом форуме (если кто не понимает, на форуме, посвященном соционическим вопросам), а определение истинного типа человека является одним из важнейших вопросов соционики, мне не совсем понятна негативная реакция участников форума на предложение протипироваться. Одно дело, когда предложение поступает от абсолютно незнакомого человека в негативной форме, да еще и без приведения каких-либо стоящих аргументов (как в случае, описанном Avelinn). И совсем другое, когда тебе предлагает перетипироваться человек, который уже имеет авторитет среди участников форума. Тем более, если этот участник - соционик и профессионал. Я думаю, в таком случае нужно хотя бы выслушать аргументы, приведенные этим человеком и привести свои. Вежливо и спокойно - как нормальные цивилизованные люди, если уж вы взяли на себя смелость общаться на форуме, посвященном науке. Тем более, если сам ты о кружочках и квадратиках имеешь весьма косвенное представление. Так выслушай хотя бы мнение других - есть шанс, что подскажут что-то дельное, и немалый кстати. Тип - это не ярлык, а псевдоним типа - не маска, за которой можно спрятаться только потому, что тебе симпатичен псевдоним или его носитель или стереотип, сложившийся среди дилетантов. Правда, очень обидно становится за соционику, когда ее принципы обрастают ассоциациями и непонятными стереотипами. Мне вот типа симпатичен Есенин, значит я "Есенин". (вариант - значит мой дуал "Есенин", значит, я "Жуков"). А тем более, когда за дуальность принимают любые отношения, в которых тебе не грубят. Думаю, в определенни типа надо все же больше доверять профессионалам, чем даже самим себе и своим ощущениям. Мало кто умеет оценивать себя адекватно. Тем более, не рекомендую заниматься самодеятельностью, если ты даже не знаешь, что отличие ИЭИ от ИЭЭ не в одной буковке, а в словах СЛЭ и ЛСЭ буковки не просто так поменяли местами. Короче, совет - прислушивайтесь к мнению профессионалов! Или хотя бы тех, кто уже получил хоть какой-то авторитет среди участников форума - просто так на вас никто не собирается нападать - это никому не нужно. Нет ничего плохого, если Вас "обзовут" типом, который не совпадает с Вашими представлениями о себе. Плохих типов нет.
ESTP, никто ведь и не сомневается, что плохих типов нет . Просто об одном и том же человеке-историческом ли лице, или участнике форума-зачастую и матерые профессионалы могут расходиться во мнениях и расходятся. Все с этим сталкивались вживую и читали об этом, наверное. Кроме того-никому не в обиду!-повторюсь-работая, например, вобласти истории или археологии-(да и в любой специализированной области дела обстоят так -очень много убеждалась, что диплом доктора наук или более высокое звание-не гарант, что человек не может "гнать пургу" или просто ошибаться-зачастую в вопросах, в которых легко ориентируется и простой студент. То есть мысль была не в том, что людей обижает само перетипирование или же перетипирование профессионалом. Вопрос, во-первых, как сказала Лена, в форме этого предложения. А, во-вторых, в том, как легко и быстро выносятся очень весомые суждения о человеке, которого почти не знают. Как вот так, с разбегу, мы можем судить-насколько адекватно человек умеет оценивать себя, близких, вторую половину и отношения с ней? По паре фраз? Смело, смело...Я, как не столь, видимо, смелая и знающая, считаю, что человека для таких выводов надо знать лично, желательно долго, либо побыть с ним вместе в экстремальных условиях. В других случаях можно лишь предполагать...и то, после долгой переписки, либо после значимого личного общения . Извините, если кого-то обидела этими мыслями-это ненамеренно, я очень хорошо отношусь ко всем участникам форума. Но, как мыслящий и чувствующий человек, оставляю за собой право на позицию
2 Фев 2006 10:04 Avelinn_ сказал(а): Просто об одном и том же человеке... зачастую и матерые профессионалы могут расходиться во мнениях и расходятся. Cообщение полностью
А если наоборот - несколько человек видят явно расхождение с заявленным типом? Молчать?
2 Фев 2006 10:04 Avelinn_ сказал(а): ...как легко и быстро выносятся очень весомые суждения о человеке, которого почти не знают. Как вот так, с разбегу, мы можем судить-насколько адекватно человек умеет оценивать себя, близких, вторую половину и отношения с ней? По паре фраз? Cообщение полностью
По паре фраз не стоит, это точно. Но по тексту - получается, просто иногда лезет в глаза несоответствие. Даже текст очень многое говорит о человеке. У меня уже было несколько раз, когда я не только усомнилась в типе, но и сделала верные предположения. Иногда не хватает духу сказать об том человеку - нужно ли это ему? кто я такая? А потом подтверждалось. Я, например, благодарна тому соционику, что он произвел три года назад возмущение в моей душе. Теперь-то я счастлива! А высказанное сомнение произвело некоторую работу в моей душе и принесло плоды. Не сразу.
2 Para если несколько-и даже если один видит-это хорошо - значит есть простор для диалога и развития. но ведь ты сама, Лен, верно сказала об адекватной форме, в которой можно с человеком обсудить сомнения в его типе. Я ж не против таких обсуждений-упаси Бог! Я против закидывания шапками и публичных экзекуций мелкого масштаба...другое дело, что специально такие вещи никто не устраивает-просто прорывает людей справедливое (в разной степени негодование-ну, как с тем Сержем Поляковым-который зашел в жуковский праздник и стал крыть всех есениных якобы с позиций истинного жукова . Вот и получается, что все мы знаем о такте и тонкой грани между добром к людям и тем, что добро должно быть с кулаками...и все равно-получается много ситуаций, когда вместо конструктивного диалога получается: "Давай поспорим-я люблю драку!" По поводу текста...да, он многое говорит о человеке, только зачастую не о нем в целом-а о составляющих личности или сиюминутной маске. Так много пишется о том, как на тим напластовывается семья-окружение-работа-обстоятельства-итдитп... Что уж тут говорить о куске текста-может ли он быть 100% зеркалом во ВСЕХ случаях? В каких-то-да, но не во всех. Я, собственно, только об этом. Не о том, что надо благодушно зажимать собственное мнение о чужом тиме-лишь бы кого не ранить! А о том, что, как и всякие суждения, касающиеся глубоко личного, они должны выноситься так, как ты, Леночка, пишешь об этом. Если уж мы не можем пойти все вместе в поход и узнать друг друга досконально-то давайте просто быть добрее и бережнее друг к другу. Жизнь такая короткая и в ней не хватает именно доброты и тепла, а не табличек с истинами, которые даже над могилой победителя не прибьешь На этой оптимистической ноте-откланиваюсь
2 Фев 2006 08:35 ESTP сказал(а): Para, согласна со статьей, 10 баллов поставила. Что хочу сказать. Поскольку мы находимся на соционическом форуме (если кто не понимает, на форуме, посвященном соционическим вопросам), а определение истинного типа человека является одним из важнейших вопросов соционики, мне не совсем понятна негативная реакция участников форума на предложение протипироваться. Одно дело, когда предложение поступает от абсолютно незнакомого человека в негативной форме, да еще и без приведения каких-либо стоящих аргументов (как в случае, описанном Avelinn). И совсем другое, когда тебе предлагает перетипироваться человек, который уже имеет авторитет среди участников форума. Тем более, если этот участник - соционик и профессионал. Я думаю, в таком случае нужно хотя бы выслушать аргументы, приведенные этим человеком и привести свои. Вежливо и спокойно - как нормальные цивилизованные люди, если уж вы взяли на себя смелость общаться на форуме, посвященном науке. Тем более, если сам ты о кружочках и квадратиках имеешь весьма косвенное представление. Так выслушай хотя бы мнение других - есть шанс, что подскажут что-то дельное, и немалый кстати. Тип - это не ярлык, а псевдоним типа - не маска, за которой можно спрятаться только потому, что тебе симпатичен псевдоним или его носитель или стереотип, сложившийся среди дилетантов. Правда, очень обидно становится за соционику, когда ее принципы обрастают ассоциациями и непонятными стереотипами. Мне вот типа симпатичен Есенин, значит я "Есенин". (вариант - значит мой дуал "Есенин", значит, я "Жуков"). А тем более, когда за дуальность принимают любые отношения, в которых тебе не грубят. Думаю, в определенни типа надо все же больше доверять профессионалам, чем даже самим себе и своим ощущениям. Мало кто умеет оценивать себя адекватно. Тем более, не рекомендую заниматься самодеятельностью, если ты даже не знаешь, что отличие ИЭИ от ИЭЭ не в одной буковке, а в словах СЛЭ и ЛСЭ буковки не просто так поменяли местами. Короче, совет - прислушивайтесь к мнению профессионалов! Или хотя бы тех, кто уже получил хоть какой-то авторитет среди участников форума - просто так на вас никто не собирается нападать - это никому не нужно. Нет ничего плохого, если Вас "обзовут" типом, который не совпадает с Вашими представлениями о себе. Плохих типов нет. Cообщение полностью
Форум задумывался как соционический и отлично отвечает задуманному, но тут нет и 50% людей который понастоящему хотят заниматься соционикой. И здесь обсуждают не только соционические темы, а посиму это не означает что если мне интересны люди и встречи (совершенно не обязательно с обсуждение соц. вопросов) и не интересна ( а вернее мало интересна, что хотел узнал) соционика, то мне здесь не место. Мне комфортно и интересно общаться. И действительно, мне безразлично мнение, пусть даже профи, куда он меня относит, мне проще я просто это могу проигнорировать. Если же это носит навязчивую форму, могу нагрубить. Вот если я захочу услышать мнение, я обязательно обращусь к профи и настрой у меня будет соответствующий. Вот вопрос, как их этих профи выбрать, по каким ригалиям. Сколько ходит разговоров, что одного и того же человека, несколько разных профи зачисляют в разные тимы, что никак не уменьшает путаницы, а лишь портит душевный комфорт.
Все хорошо и разумно написано, не ставлю оценки, поскольку мммммммммм... как бы помягче выразиться. Наверное тебе ТАК кажется правильным.
Повторю то, что писала всегда и везде. О себе. Я не нуждаюсь в ваших оценках, у меня собственные цели(возможно я сама их не всегда вижу), но только я вправе решать какую именно информацию здесь разместить(учитывая, что она не оскорбляет никого из присутствующих). Вы увидите, только ту часть, которую мне хочется показать, все остальное, лично мое и только один человек вправе судить об этом.
И еще.
Я не пошла типироваться к Вере Новиковой не из страха, что меня перетипируют, а только от того, что в этот момент меня пригласили пообщаться более близкие мне люди.
Неужели тебя настолько трогает моя личность, что я даже явилась вдохновительницей подобного опуса?
Не вижу в этом смысла. Хотела уйти. Да, что бы избежать склоки, которые никогда не терпела и не устраивала, но вызов принимаю.
Если тебе так не терпится - попробуй - я отвечу на любые вопросы, и даже публично, раз уж дело в ТАКОМ СЕРЬЕЗНОМ вопросе. Мне даже будет интересно.
На мой взгляд, проблема "оглашения" ТИМа - это сугубо этические моменты. И к каждому типу, и, конечно, к каждому человеку здесь свой подход.
В любом случае не стоит "наезжать" и настаивать (а иногда ТАК хочется). Я думаю, что здесь всё упирается в доверие. Иного способа проверить нет.
! 
-очень много убеждалась, что диплом доктора наук или более высокое звание-не гарант, что человек не может "гнать пургу" или просто ошибаться-зачастую в вопросах, в которых легко ориентируется и простой студент.