Позволю себе процитировать администратора форума: "Учите матчасть!"
3 Фев 2006 12:17 Donna32 сказал(а): Позволю себе процитировать администратора форума: "Учите матчасть!" Cообщение полностью
Хотелось бы, чтобы именно вы уточнили.
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): Относительно прочего: всё это замечательно, все эти правила и инструкции, в которых строго прописано по какой половице ходить дозволено, по какой - воспрещено. Только не легитимно совершенно Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто?
Тогда стоит писать в рекомендательно-просветительской форме.
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто? Cообщение полностью
Вообще на конференции речь шла о соционическом кодексе. Предполагалось, что заповеди станут для социоников тем же, что и клятва Гиппократа для врачей. Клятву Гиппократа дает каждый студент-медик, неукоснительное соблюдение же ее - зона личной ответственности каждого врача, в первую очередь.
3 Фев 2006 12:35 Donna32 сказал(а): Вообще на конференции речь шла о соционическом кодексе. Предполагалось, что заповеди станут для социоников тем же, что и клятва Гиппократа для врачей. Клятву Гиппократа дает каждый студент-медик, неукоснительное соблюдение же ее - зона личной ответственности каждого врача, в первую очередь. Cообщение полностью
Я имела в виду те правила, которые пытаются вывести в этом топике. Но и гуленковские не кажутся мне абсолютными. Равнять соционику с медициной несколько рановато. Правило же "не навреди" актуально для каждого человека, независимо от профессии. Думать, что ты говоришь и делаешь всегда полезно.
2 Фев 2006 23:18 Vesna05 сказал(а): то, что я сейчас скажу - обычно здорово улавливает дон), он как-то сходу понимает что я хочу сказать! не баль (странно, да?), а дон!
как я понимаю, вы все равно за аристократизм. Т.е. - есть у человека в анкете то, что он учился соционике - верим, нету - не верим! Т.е. диплом покажи! С одной стороны - это вроде понятно.... но это одежка! Я согласна - мы встречаем по одежке и здесь одежка - это диплом ( или справочка, сертификат и т.д.), но провожаем то по уму все равно! А мне не нужна никакая одежка! Я любому на форуме отвечу - типируй, коли хочешь! Только изволь ОБЪЯСНИТЬ почему ты так считаешь! Грамотно объяснить, по модели А меня разобрать и по каждому признаку рейнина... А коли не так - то, будь любезен быть корректным.... Я не против дипломов - я против того, чтобы им безоговорочно верить! Потому что в такой новой науке, как соционика пока что мы все можем воскликнуть - а судьи кто? и будем правы....Понимаете? Cообщение полностью
Да мне просто жалко тратить время на переписку с людьми, у которых вся аргументация сводится к фразам "я так вижу", "вы - Х, потому что очень похожи на мою двоюродную сестру, которую я протипировал как Х" и т.п. Наличие исходных данных позволит сэкономить время и силы. Ну, у Напок наверное энергии много, на всех хватит. А мне как-то жаль бывает потраченных сил и времени...
3 Фев 2006 07:31 Marihuana сказал(а): Мне тоже такая мысль в голову приходила. Если человек не хочет, чтобы его типировали, достаточно как либо обозначить это свое нежелание и никто его типировать не будет. Но мне почему-то кажется, что таких не очень много. Лично я не вижу никакого криминала в том, чтобы публично высказывались сомнения в ТИМе. Особенно если эти сомнения подкреплены какой-то аргументацией. Cообщение полностью
А вот никакой аргументации в перетипивании обычно не видно! А есть банальное отношение () к типируемому. Вам-то это по супериду в кайф все МНЕНИЯ () выслушивать, а по болевой другим людям ну совсем не в кайф! Работать мешают горе-типировщики со мнениями! Delta_Leader! Я обычно указываю, в каких книгах можно сделать функциональную проверку. По модели А проверку всегда делать надо!
Вот более полная форма того же самого кодекса:
ИЗ КОДЕКСА СОЦИОНИКИ
(Выдержка из: А.И. Гетманов. О кодексе соционики. // Екатеринбург: “Мост”, Дайджест №1, 1999) Предлагаемый ниже кодекс экологии общения касается тех случаев, когда в гpyппe есть хотя бы один соционик. Кодекс – для него. 1. НЕ ОБИДЬ! (Береги место наименьшего сопротивления) 2. НЕ ДУАЛИЗИРОВАН – НЕ ТИПИРУЙ ВСЛУХ. (Сапожник не должен быть без сапог. Недуализированный видит мир через свои наработки под недуалов, у него затрудненный контакт с виталом, тип реализуется в большей мере в досуговых формах и командировках, где он подсознательно навешивает свои проблемы на тех, с кем вступает в контакт - в надежде встретить дуала, который подсветит витал. Нельзя в конце концов объявлять своим дуалом каждую красивую женщину, даже если ты, друг, одинок и дезориентирован (т.е. ты не дуализирован). Подумай о НЕЙ, а не о себе.). 3. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ ВЫСЛУШАННЫМ ТОБОЙ (что подразумевает твое право ему не отвечать), но говори с каждым клиентом на его языке и о его проблемах, соблюдая соответствующую дистанцию. 4. НЕ ВЕРЬ ДИАГНОЗАМ НЕДУАЛИЗИРОВАННЫХ. (По причинам, изложенным в пункте 2, а также потому, что не дуализированный тип не имеет, даже потенциально, полной информации по всем аспектам окружающего его мира из доступное по его социальному и природному окружению, недуализированный тип допускает систематическую ошибку в типировании, не воспринимает по эмоциональному полю определенные типы, искажая тем самым частотные характеристики распределения типов в доступном ему социальном пространстве.). 5. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТИПА – ЛИЧНОЕ ДЕЛО САМОГО ЧЕЛОВЕКА. (Выдавать ваше мнение о типе человека допустимо только в ответ на прямой его запрос, отвечать на который Вы вправе отказаться, если не дуализированы или по другим причинам.) 6. ТВОИ ПРОБЛЕМЫ НИКТО ЗА ТЕБЯ РЕШАТЬ НЕ СТАНЕТ. (Цени свои сильные функции и прости сенсорикам их красоту, и интуитивам – их ум. Общество жаждет твоей продукции со второй функции. По третьей функции слушай тождика, смотри на себя глазами зеркальщика, гуляй и танцуй с активатором – то есть загружай свои входные суггестивные каналы творческими выходными каналами членов своей квадры. Так что, господа сенсорики, - ищите красивых среди умных, а товарищи интуиты – умных среди красивых). 7. НЕ СИДИ НА СУПЕРЭГО, НЕ ЗАГРУЖАЙСЯ ПО СУПЕРИД. (Иначе не будешь красивым, а будешь страшным, не будешь умным, а будешь глупым и сонным, а глупый "Дон Кихот" – зануда и неудачливый Дон-Жуан, "Дюма" – нытик и всего боится, "Гюго" – толстый и неквалифицированный, "Робеспьер" – всего стесняется и любит выпить. Обществу не нужно творчество с твоих "входных дырочек". Поэтому усидчивый интуит – это то же самое, что собака без нюха, а разговорчивый от Суперэго интроверт – пустоголовый политик). 8. НЕ СТЕСНЯЙСЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ, ЧУВСТВ И ЭМОЦИЙ. Всегда есть люди, которым это нужно. Добивайся понравившейся тебе женщины, ни помни – выбирает она. 8. СОБЛЮДАЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ДИСТАНЦИЮ СООБРАЗНО ИНТЕРТИПНОМУ ОТНОШЕНИЮ. (А именно, наименьшая дистанция – с членами своей квадры. Дальше всего – от квадры, где отношения квазитождества, суперэго, погашения и конфликта, С ревизно-заказной-родственно-полудуальной квадрой – ближе. Хорошо учиться у них как работать и жить, не имея общих дел по большому счету, С миражно-деловой-подзаказно-подревизной квадрой хорошо вести дела. 10. Понял ты соционику или нет, помогла она тебе или нет – ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ, А НЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИОНИКИ. (Товарищ неофит, твои проблемы навесить на соционика тебе не удастся. Лучше и не пытаться, а то ка...ак трахнут по слабой функции. Думай о себе сам. Прежде чем любить других, себя полюби.)
По-моему - не просто шовинизм, а махровый шовинизм Вызывает мерзкие ассоциации с вывешиванием простыней после первой брачной ночи на всеобщее обоРЗение
А помоему вполне актуально. И пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона.
3 Фев 2006 13:53 Victor_S сказал(а): А вот никакой аргументации в перетипивании обычно не видно! А есть банальное отношение () к типируемому. Вам-то это по супериду в кайф все МНЕНИЯ () выслушивать, а по болевой другим людям ну совсем не в кайф! Работать мешают горе-типировщики со мнениями! Cообщение полностью
И что из этого следует? Во-первых, при типировании желательно приводить аргументы. Во-вторых, к Жуковым и Донам нужно относиться с особой нежностью Но запрещать типирование вообще - бессмысленно.
3 Фев 2006 14:41 sdemon72 сказал(а): А помоему вполне актуально. И пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона. Cообщение полностью
Конечно не шовинизм. Просто глупость
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): 2 и 5 пункт - определенно соционический шовинизм Относительно прочего: всё это замечательно, все эти правила и инструкции, в которых строго прописано по какой половице ходить дозволено, по какой - воспрещено. Только не легитимно совершенно Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Свобода слова - замечательное завоевание цивилизации. Это так, на всякий случай Cообщение полностью
Свобода слова должна подразумевать отвественность за сказанное! И иначе базар полный! Татьяна и Дмитрий! К вопросам о том, что значит дуализирован и шовинизме в адрес недуализированного. Да, не все из нас дуализированы! Не у каждого под боком дуал. Вы боитесь, что не сможете из-за этого работать типировщиком? На самом деле тут суть не в шовинизме. А в самой технологии типирования. Логик не может оценить этику, сенсорик интуицию и т. д. Посему если в группе типировщиков плохо с сенсорикой или с этикой, то по данному полюсу будет некачественный и плохо проверенный результат. Про одиночек-типировщиков я промолчу! И ещё один момент. У недуализированных людей так или иначе возникают личные проблемы, которые есть риск сбросить на клиентов и учеников. Про отсутствии супервизии в соционике это очень опасно. Насчет ТАК ВИЖУ. Справеливости тех, кто видит: статики имеют тенденции забывать ход своих мыслей и говорить только результат. К сожаленью, сложно потом проверить: это выверенный результат был или "озарение". Так что ещё один пунктик: УВИДЕЛ - ПРОВЕРЬ!
3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): Еще в 1991 году на конференции в Вильнюсе были сформулированы 12 заповедей соционики. Cообщение полностью
А когда были сформулированы 10 моисеевых заповедей? И тоже до сих пор актуальны. Действительно - рекомендательный характер...
3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): 2. Не дуализирован - не типируй вслух 5. Не верь диагнозам недуализированных Cообщение полностью
Ага, к кличке "не определен" добавится "эй ты, недуализированный". Будем добывать еще и справку о дуализированности.
3 Фев 2006 12:51 Fly_lady сказал(а): Я имела в виду те правила, которые пытаются вывести в этом топике. Думать, что ты говоришь и делаешь всегда полезно. Cообщение полностью
Да, регламентировать область человеческих отношений не получится. И хорошо, а то что было бы? Всякий кодекс или свод правил - некий концентрат размышлений. Для дальнейших размышлений.
3 Фев 2006 14:41 sdemon72 сказал(а): ...пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона. Cообщение полностью
Для того, чтобы не походить на слепцов, применяется метод типирования двумя экспертами с разными сильными функциями. И эти эксперты не обязаны быть дуалами, кстати.
2 Фев 2006 18:59 Irishfox сказал(а): Это правила честного, грамотного, адекватного типирования. Собраны как коллективное мнение многих заинтересованных лиц.
Считаем, что эти правила должно неукоснительно и безоговорочно выполняться ЛЮБЫМ ТИПИРОВЩИКОМ.
1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека.
Здесь палка о двух концах: с одной стороны да, действительно неприятно, когда тыкают тебе в лицо: ты не Х, ты Z. С другой стороны, этика хорошо, но истина дороже. Когда я слышу какие-то утверждения, касающиеся соционики, от человека, с чьим ТИМом я не согласен - как я могу ему верить на слово? Пусть объяснит мне, почему он именно X, а не Z, я не дурак, я пойму. Но если я сомневаюсь - я об этом обязан сообщить. Хуже того когда авторитетные заявления исходят от X, который вчера был Z, а позавчера Y. (вообще-то я и сам неоднократно менял здесь свой тим ) Вот тут произносились предложения подтверждать свою состоятельность тем, какие курсы проходили, и т.д. А я предлагаю лучше использовать рейтинг надежности ТИМа. Это поэффективней будет.
3 Фев 2006 13:44 Lemon_Tree сказал(а): Да мне просто жалко тратить время на переписку с людьми, у которых вся аргументация сводится к фразам "я так вижу", "вы - Х, потому что очень похожи на мою двоюродную сестру, которую я протипировал как Х" и т.п. Наличие исходных данных позволит сэкономить время и силы. Ну, у Напок наверное энергии много, на всех хватит. А мне как-то жаль бывает потраченных сил и времени... Cообщение полностью
да, напы не жалеют свою энергию на общение с люди, даже более глупыми и непросвященными...Горький, который Максим, говорил - всем хорошим во мне я обязан книгам....А напка добавит к этим словам - и людям.... потому что любой человек - это кладезь мудрости....а кто сказал, что она должна быть только хорошей, умной и положительной...))
а, вообще-то, я вас понимаю), только руководсвуюсь тут другим - не жалостью сил и времени, а скучностью общения...
sdemon72! Спасибо, что напомнили про любимых слонов, о которых я на конференциях 2005 г. говорил! А когда Вы с человеком не согласны - это не дает Вам повода лезть к нему в душу! Marihuana! Знаете, как иногда себе позволяют некоторые делать? Сначала скажут, что ты типа не Жуков, а Цезарь, а потом тебе ещё мораль прочитают. И типа на болевую не хотели наезжать... И вроде кодекса соционика не нарушали... Это ещё что: был ещё случай, когда Прокофьева решила, что я Штир, раз мне её 3-хлетний курс показался затянутым и решила мне на отношения указать. А ещё одного человека она обозвала неадекватной личностью, после того, как типнула его в Штиры. Уверен, чтот она стала ему на отношения указывать. Только какой-то вдруг скандал почуяла. Только этот "Штир" - автор СТРУКТУРНОГО ГОРОСКОПА! Понимаете, СТРУКТУРНОГО?! Видел я его по ТВ. Ну очень на Дона похож. Ну ведь сложно уже ей собственный диагноз-то изменить после срыва общения, построенного на диагнозе! Легче сказать, что у типируемого проблемы!
В свете этих примеров из собственной жизни хочу сказать свое наблюдение: Если у соционика портятся отношения с человеком, - значит он ошибся в его типе. И не надо перетипировать человека только потому, что Вы с ним испортили отношения! Вы к нему небеспристрастны, чтоб его типировать; и он к Вам не расположен, чтоб перед Вами раскрыться к типированию!
Когда возникают сложности с человеком, - не давайте ему новый ТИМ!
sdemon72! По поводу рейтинга надежности: Вы что же, хотите, чтобы люди голосовали, считают ли они его тип наденжным? Не боитесь, что моськи лаем будут опускать рейтинг известных социоников, т. е.. соционических слонов?
3 Фев 2006 10:50 _Vasia_ сказал(а): А кто говорил верить? Это личное дело каждого - верить - не верить. А вот информацию для размышления подобный подход должен дать... Cообщение полностью
полностью согласна! только есть такое у напов - они не признают авторитетов и хотят во всем разобраться сами! если я знаю, что гуру-профи хорош в одном и имеет образование, мне ничто не помешает похвалить его за что-то одно и не доверять ему в другом! т.е. наличие диплома не говорит, что перед вами идеально грамотный человек! Это говорит только то, что он ЗАКОНЧИЛ курсы! И если он знает теорию и совершает ошибки в практике - что тогда?
Vesna05! А дипломы нужно давать не за начальный уровень! А хотя бы за продвинутый! Para! Справка о дуализированности не нужна! Дуализированность нужна исключительно, чтоб работать в соционике типировщиком. Люди, когда выбирают себе учителей, они и на это посмотрят, насколько пара гармонично существует в работе. А без кодекса мы не остановим дилетантский подход в соционике.
Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто? 
) к типируемому. 
)