3 Фев 2006 18:51 Azalya сказал(а): Вот обсуждаете вы, обсуждаете, а толк-то будет от этого какой? Модераторы в эту тему и не заглядывают. А пока не будут введены четкие правила относительно высказываний на этом форуме - все эти обсуждения бесполезны. Cообщение полностью
А кто же флуд метит тогда, коли они не заглядывают? Или тут есть вице-модератор?
4 Фев 2006 00:11 Para сказал(а): Только я уже говорила, и согласна с Fly_lady: этот «кодекс» - так, информация для размышления, а не регламентация… Cообщение полностью
Ну-ну! Сегодня Вы размышляете, завтра мы регламентировать будем!
3 Фев 2006 19:51 Fly_lady сказал(а): все эти инструкции можно с тем же успехом повесить в туалете, всё равно исполнять их будут в лучшем случае сами составители. Реальные этические нормы в субкультурных сообществах не из инструкций вырастают, а вырабатываются естественным путем в течение довольно долгого времени. И когда они признаны большинством, - не навязаны инструкцией, а изнутри признана их необходимость - тогда они начинают работать. И передаются новичкам из рук в руки, часто даже невербально, на уровне "здесь так принято". Cообщение полностью
Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно! И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее?
3 Фев 2006 19:23 sdemon72 сказал(а): Мы идем на форум, где собираются любители найти истину в соционике. Имею ли я право залезть в душу человеку, который предлагает принять его взгляды в качестве истины? Cообщение полностью
Не навредите только! А лучше не лазьте! Вы - логик и Вам эти взгляды и логически проанализировать можно! Оставьте души этикам. Цитата: "Бывает ровно наоборот: если соционик ошибся в типе человека, у него портятся отношения с ним." Большинство социоников понимают, что они неправильно протипировали ближнего только испортив с ним отношения!
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): А кто же флуд метит тогда, коли они не заглядывают? Или тут есть вице-модератор? Cообщение полностью
А свое мнение по этим вопросам они здесь не высказывают? Да, придется "письмо турецкому султану" писать...
Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно! И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее?
Вот-вот. Субкультура и профессиональное сообщество - это несколько разные вещи.
Большинство социоников понимают, что они неправильно протипировали ближнего только испортив с ним отношения!
Нормально. Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): Ну-ну! Сегодня Вы размышляете, завтра мы регламентировать будем! Cообщение полностью
Всех не регламентируете
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно! Cообщение полностью
Осознавайте на здоровье, на то вы и логик. Навязывать не надо
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее? Cообщение полностью
Я бы хотела сориентировать в пространстве, не сочтите за нахальство. Профессиональная сфера, где люди выполняют работу за деньги, - это одно. Возможно, для узкого круга профессионалов всё это и справедливо, не берусь судить.
Мы же находимся на форуме, куда абсолютное большинство людей приходит в свободное от работы время - отдыхать, общаться, учиться чему-то новому. В том числе - учиться обращаться с соционическими знаниями. Здесь и рождаются естественные этические нормы. Только не так быстро, имейте терпение Соционика как наука ещё плохо просматривается, а мы уже хотим какие-то нормы в букву закона возвести. Всему своё время. На данном этапе достаточно, чтобы *каждый* начал с себя, прежде чем "строить" окружающих. Если мы все будем более бережно относиться к ближнему в реальном и виртуальном пространстве - уже хорошо. Но это зависит не от строгости инструкций, а от того количества (и качества )терпимости, доброты, тепла, которое каждый участник общения готов привнести в него. То есть, не внешний стимул нужен, а внутренний. В теме про насильственное типирование Para предложила подумать о том, что происходит, порефлексировать, а не инструкции срочно сочинять. Осознание происходящего свободу личности никоим образом не нарушают, если результаты доносить корректно.
Окружать строгими правилами в данном случае просто не эффективно. Если "закрутить гайки" административными методами, людям станет некомфортно и они уйдут в другое место, благо соционических форумов в сети достаточно. Это в лучшем случае. А в худшем вообще про соционику забудут.
А в целом я абсолютно согласна с тем, что не следует навязывать человеку своё видение его тима (как и любую другую точку зрения по любому вопросу). Это настолько очевидно, что удивляет, что тут можно так бурно обсуждать.
Татьяна! Никто и не навязывает. Просто жизнь так развивается, что праилв принимаются сначала сознательно и добровольно. А потом же те, кто не принимают правила, выдавливаются жизнью. "На данном этапе достаточно, чтобы "каждый" начал с себя, прежде чем "строить" окружающих." - оставьте этот стиль жизни интровертам! Стремление построить не отрицает бережливости к построяемому. "не внешний стимул нужен, а внутренний" - это тоже к интровертам! Татьяна! Неужели у Вас в Красноярске такой медленный ритм жизни? Впрочем, равный московскому ритм я видел только в Иркутске. До пенсии дожить можно, пока дождемся! Да и как вообще можно ждать? Вы представьте себе, что по Москве бегает 50 пассионариев, увлеченных соционикой!(качественная оценка) Как тут ждать можно? В высокопассионарной группе надо бежать, чтобы стоять на месте! И потом. На форуме могут быть и разделы, где люди просто общаются, и могут быть разделы, где люди всерьёз разговаривают о соционике. И в этих разделах требования могут различаться. И потом, все равно эти правила надо вырабатывать!
4 Фев 2006 11:34 Victor_S сказал(а): Татьяна! Никто и не навязывает. Просто жизнь так развивается, что праилв принимаются сначала сознательно и добровольно. А потом же те, кто не принимают правила, выдавливаются жизнью. "На данном этапе достаточно, чтобы "каждый" начал с себя, прежде чем "строить" окружающих." - оставьте этот стиль жизни интровертам! Стремление построить не отрицает бережливости к построяемому. "не внешний стимул нужен, а внутренний" - это тоже к интровертам! Татьяна! Неужели у Вас в Красноярске такой медленный ритм жизни? Впрочем, равный московскому ритм я видел только в Иркутске. До пенсии дожить можно, пока дождемся! Да и как вообще можно ждать? Вы представьте себе, что по Москве бегает 50 пассионариев, увлеченных соционикой!(качественная оценка) Как тут ждать можно? В высокопассионарной группе надо бежать, чтобы стоять на месте! И потом. На форуме могут быть и разделы, где люди просто общаются, и могут быть разделы, где люди всерьёз разговаривают о соционике. И в этих разделах требования могут различаться. И потом, все равно эти правила надо вырабатывать! Cообщение полностью
Благими намерениями дорога в ад вымощена. Так получается, когда этические нормы пытаются сначала логически вычислить, а потом укоренить насильственно. Собственно, больше мне добавить нечего, позвольте откланяться
Хочу дать в тем пунктам ещё пункт 7: Если у Вас уже есть контакт с человеком, с чьим ТИМом Вы не согласны, Вы можете спросить: "А можете рассказать, почему Вы себя относите к данному ТИМу?"
Меня вот сейчас этики, сразу трое, в двух темах забавляют: ну не у всех же есть этика и такт! А они говорят об этом, как о само собой разумеющемся. А к разуму ещё знания соответствующие нужны! Кому этики не досталось, так те, простите, пытаются опору в виде правил найти.
Vesna05! Правила должны быть писаны жизнью! Как иррационал и творческий логик я сам первый буду нарушать правила, которые жизни не соответствуют (если я буду ходить на зеленый цвет, а не когда нет машин, то у меня больше риска под машину попасть!). Так что в рамки Вас никто не гонит! Насчет этиков в соционике разговор отдельный. Татьяна! Не могу принять Ваш совет, как заботу об интуиции! А этические проблемы логики могут решать только логическими методами! Дорогим Еськам: какие же вы недостаточно сумасшедшие!
4 Фев 2006 12:01 Fly_lady сказал(а): Благими намерениями дорога в ад вымощена. Так получается, когда этические нормы пытаются сначала логически вычислить, а потом укоренить насильственно. Собственно, больше мне добавить нечего, позвольте откланяться
Напрасно вы так, Таня. Виктор по существу прав. Кланяться и уходить этики, к коим имею честь принадлежать и я, умеют здорово. Иногда нужно уметь и стоять на месте.
4 Фев 2006 21:04 Victor_S сказал(а): Кому этики не досталось, так те, простите, пытаются опору в виде правил найти. А этические проблемы логики могут решать только логическими методами! Cообщение полностью
Убедительно, да. Только я маразма боюсь. Когда кругом будет одно "Низзя", всё засохнет.
Засохнуть уже не получится. Я не боюсь, что засохнет. Я боюсь, что дрова наломаются. Ибо достаточно наблюдаю людей, способных на это. Я боюсь, что люди будут гибнуть из-за соционики так или иначе.
Когда человек познает, то ему свобода нужна. Но тут уже не просто познание. Психотропное оружие это.
4 Фев 2006 22:46 Irishfox сказал(а): Напрасно вы так, Таня. Виктор по существу прав. Кланяться и уходить этики, к коим имею честь принадлежать и я, умеют здорово. Иногда нужно уметь и стоять на месте. Cообщение полностью
Так стойте, если считаете нужным Я же высказала своё мнение, повторяться смысла не вижу. Имеющий уши да услышит
Специально для тебя, Максим. По сути правил из первого поста - я согласна. Я не согласна с тем, чтобы делать их инструкцией, обязательной к выполнению. "Шаг влево, шаг вправо - расстрел". Регламентация каждого движения делает общение некомфортным. Этот форум и так достаточно жестко модерируется.
Но. Суть этих правил, как совершенно верно заметила Анфиса, сводится к элементарной человеческой вежливости, обычному вниманию друг к другу, тактичности, то есть к тому, что требуется вообще по жизни в обществе. Просто происходит наше общение на фоне соционики, отсюда специфика. Да, где-то мы ошибаемся, возникают конфликты, непонимание. Но в каждом таком случае мы выносим урок и становимся более подготовленными к дальнейшему общению. Кто не сразу понял - наступит на грабли еще пару раз, а в третий раз обойдет. Вот так и появляются реальные этические нормы. В соционическом сообществе они тоже появятся, процесс уже пошел. Я со своей стороны вижу еще несколько болевых тонких мест, которые рано или поздно обрастут шкуркой этических норм.
Но я хочу подчеркнуть: этические нормы тогда живые, когда они образованы и выполняются естественным путем. Правила должны выводиться из жизни, но не в коем случае не наоборот. Обсуждать, рекомендовать - можно. Заставлять - нельзя. В конце концов, каждый человек имеет право на ошибку.
Сказанное не относится к экстремальным случаям, типа откровенного хамства и оскорблений. Также я не говорю о специфически профессиональной этике среди людей, которые сделали соционику средством заработка.
