18 Мар 2006 22:55 raniri сказал(а): Т.о. все дуальные пары очень похожи и эта похожесть зафиксирована разными авторами в описании дуальности. Cообщение полностью
Да не правда это, ребята. Авторские обобщения социоников оставим на их совести. Я лично знаю дуальную пару, отношения которой начинались прекрасно, бело, пушисто и замечательно, а закончились крахом в лучших традициях конфликтерства. Мы постоянно впадаем в идеализацию дуальности, отчего соционика только проигрывает... И Толстой, уж извините, наврал. Не похожи все счастливые семьи друг на друга. И оценивать - счастливая семья или нет, должна сама пара, а не сторонние наблюдатели.
Это я говорю безотносительно обсуждаемой статьи.
Ранири, поскольку Вы приводите аргументы, то, в принципе, я могу вступить с Вами в диалог. Однако, полагаю, что до начала диалога нам следует прийти к единому мнению относительно моего ТИМа. Иначе предметом дискуссии станет не статья, а моя нескромная персона- а подобные дискуссии имеют явно не творческий характер и вступать в них я не намерена. Простите, но на данный момент, Ваша квалификация в моих глазах подтверждается только Вашим собственным утверждением- я не видела Ваших статей в и- нете, не сталкивалась в Вами в работе, ничего о Вас не слышала и вообще Вас не знаю. К тому же, извините, мнение социоников, в данный момент присутствующих на форуме, не вызывает у меня доверия, т.к. я считаю их довольно предубежденными. Полагаю, что в подобных обстоятельствах, роль «третейского судьи» могут сыграть тесты. Думаю, что если типируемый проходит большое количество разных тестов и тесты показывают одинаковый результат- это можно считать показателем, особенно, если результат совпадает с самооценкой типируемого. Я прошла некоторое количество тестов. Если Вы считаете результат неубедительным- можете выслать или дать мне ссылку на другие тесты (оговариваю, что это должны быть тесты с цифрами и процентами, т.е. те, где результат подсчитывается, а не зависит от трактовки типирующего). Когда мы выясним этот вопрос, я буду готова перейти к обсуждению статьи и ответить на приведенные Вами соображения.
Образование у меня техническое.
19 Мар 2006 09:43 beda сказал(а): Ранири, поскольку Вы приводите аргументы, то, в принципе, я могу вступить с Вами в диалог. Однако, полагаю, что до начала диалога нам следует прийти к единому мнению относительно моего ТИМа. Иначе предметом дискуссии станет не статья, а моя нескромная персона- а подобные дискуссии имеют явно не творческий характер и вступать в них я не намерена. Простите, но на данный момент, Ваша квалификация в моих глазах подтверждается только Вашим собственным утверждением- я не видела Ваших статей в и- нете, не сталкивалась в Вами в работе, ничего о Вас не слышала и вообще Вас не знаю. К тому же, извините, мнение социоников, в данный момент присутствующих на форуме, не вызывает у меня доверия, т.к. я считаю их довольно предубежденными. Полагаю, что в подобных обстоятельствах, роль «третейского судьи» могут сыграть тесты. Думаю, что если типируемый проходит большое количество разных тестов и тесты показывают одинаковый результат- это можно считать показателем, особенно, если результат совпадает с самооценкой типируемого. Я прошла некоторое количество тестов. Если Вы считаете результат неубедительным- можете выслать или дать мне ссылку на другие тесты (оговариваю, что это должны быть тесты с цифрами и процентами, т.е. те, где результат подсчитывается, а не зависит от трактовки типирующего). Когда мы выясним этот вопрос, я буду готова перейти к обсуждению статьи и ответить на приведенные Вами соображения. Cообщение полностью
Катя, я Вам тоже предлагала вступить в диалог, и тогда представила бы аргументы. Я и сейчас готова это сделать. А чтобы диалог не превращался в нетворческую дискуссию, предлагаю обсуждать всё в личной переписке. Диалог с «людьми без дипломов» хорош тем, что Вы можете рассматривать их аргументы, не испытывая никакого давления «соционическим авторитетом». Только, думаю, я также не вызываю у Вас доверия. А вот «столкнувшись в работе» с raniri, Вы могли бы в полной мере оценить ее квалификацию.
К сожалению, тесты не могут играть роли «третейского судьи». Нет пока объективных методов определения ТИМа.
А если Вы так убеждены в своем ТИМе, что мешает нам обсудить не Ваш ТИМ, а то, какие же отношения описаны в Вашей статье?
19 Мар 2006 08:17 Fly_lady сказал(а): Да не правда это, ребята. Авторские обобщения социоников оставим на их совести. Я лично знаю дуальную пару, отношения которой начинались прекрасно, бело, пушисто и замечательно, а закончились крахом в лучших традициях конфликтерства. Мы постоянно впадаем в идеализацию дуальности, отчего соционика только проигрывает... И Толстой, уж извините, наврал. Не похожи все счастливые семьи друг на друга. И оценивать - счастливая семья или нет, должна сама пара, а не сторонние наблюдатели.
А никто и не идеализирует дуальные отношения. Соционика лишь утверждает, что дуальные отношения САМЫЕ КОМФОРТНЫЕ из всех возможных. И это логически обосновывается. Значит, по логике соционики, все остальные так или иначе хуже. Никто и нигде не утверждал, что дуальные пары вечны, что они никогда не распадаются - потому что кроме дуальности слишком много факторов. Эти отношения САМЫЕ ЛУЧШИЕ, но никто не говорит, что они ИДЕАЛЬНЫЕ. И относиться предвзято к дуальным отношениям, не испытав их на себе, по меньшей мере глупо и опрометчиво. Так же, как и утверждать, что они идеальны, опять же, не испытав их на себе и не сравнив их с другими отношениями. Хотя, опять же, не имею представления о Вашем личном опыте, возможно, у Вас есть негативный опыт близких или дружеских дуальных отношений. Заранее извиняюсь.
И оценивать, действительно ли дуальная пара Вам попалась, довольно сложно, сами понимаете. То есть, я хочу сказать, что не доверяю фразам типа "эти дуальные пары протипированы мной лично", думаю, сами понимаете почему. Потому что типировать любят все, и себя в том числе. А начинаешь копать - оказывается, человек не имеет понятия не только о том, что такое хотя бы признаки Рейнина и в чем состоит отличие ЧЛ от БЛ, но и частенько о том, чем вообще одна дихтомия отличается от другой.
Насколько знаю из личного опыта - а, опять же, подчеркиваю, личный опыт у меня небольшой - но отношения с дуалом как раз вот не начинаются "бело-пушисто-прекрасно-замечательно", а вообще не начинаются никак. Ну то есть дуал поначалу вообще не вызывает интереса. Но не знаю, как у других типов. То есть мне лично потребовалось довольно много времени, чтобы общение вообще началось. Что же касается других отношений - лично я на себе испытала довольно близкие отношения СУПЕРЭГО, ЗЕРКАЛЬНЫЕ, Полудуальные, активации, ревизии. Не близкие - тождества, соцзаказа (и в ту и в другую сторону), противоположности, квазитождества, родственные. Абсолютно уверена в типах всего пятерых человек - суперэго, полудуала, зеркальщика, противоположности и активатора. Были они протипированы не мной, а я лично противоречий заявленным версиям типов не наблюдаю. И могу сказать, сравнив эти отношения - да, описания отношений подходят. (естественно, я говорю о реальном общении, а не о форуме). Надо просто вникнуть в описание. Поэтому, если описания других отношений совпадают с действительностью, логично предположить, что и описание отношений дуальности также верное. Ведь это всего лишь один из видов отношений, как утверждает соционика, самый комфортный. А не идеал, к которому каждый должен стремиться. Поэтому я за подтверждение теории практикой, причем практиковаться нужно лично на себе, а не наблюдать за кошками. Потому что даже мэтры соционики иногда ошибаются в типах этих самых кошек, не говорю уже о простых обывателях и тестах.
Насчет Толстого - думаю, не врал он, нет.
19 Мар 2006 09:43 beda сказал(а): Ранири, поскольку Вы приводите аргументы, то, в принципе, я могу вступить с Вами в диалог. Однако, полагаю, что до начала диалога нам следует прийти к единому мнению относительно моего ТИМа. Иначе предметом дискуссии станет не статья, а моя нескромная персона- а подобные дискуссии имеют явно не творческий характер и вступать в них я не намерена. Простите, но на данный момент, Ваша квалификация в моих глазах подтверждается только Вашим собственным утверждением- я не видела Ваших статей в и- нете, не сталкивалась в Вами в работе, ничего о Вас не слышала и вообще Вас не знаю. К тому же, извините, мнение социоников, в данный момент присутствующих на форуме, не вызывает у меня доверия, т.к. я считаю их довольно предубежденными. Полагаю, что в подобных обстоятельствах, роль «третейского судьи» могут сыграть тесты. Думаю, что если типируемый проходит большое количество разных тестов и тесты показывают одинаковый результат- это можно считать показателем, особенно, если результат совпадает с самооценкой типируемого. Я прошла некоторое количество тестов. Если Вы считаете результат неубедительным- можете выслать или дать мне ссылку на другие тесты (оговариваю, что это должны быть тесты с цифрами и процентами, т.е. те, где результат подсчитывается, а не зависит от трактовки типирующего). Когда мы выясним этот вопрос, я буду готова перейти к обсуждению статьи и ответить на приведенные Вами соображения.
Да, просто, наверное, мы не предоставили достаточное количество именно тех аргументов, которые Вы бы хотели услышать.
18 Мар 2006 22:43 Para сказал(а): Некоторые отношения позволяют сохранить любовь к себе и голову на плечах только на определенной дистанции с партнером и определенной частоте контактов, а также - при особой осторожности в поведении и высказываниях. А в браке не советую забираться в Любые отношения. Жизни не хватит. И себя потерять можно. Да и другому жизнь подпортить.Вы меня не совсем правильно поняли. Эталон может быть - как камертон здоровых, взаимоокрыляющих взаимоотношений. А то мы, со своей дурацкой виктимностью того и гляди принесем себя в жертву. Есть определенная настройка на такие отношения - не тронутые вирусом, порчей, трухой... Она и позволяет не делать поспешных шагов и не совершать лихих экспериментов с собственной жизнью.
Есенины, кстати, вполне неплохо "чуют" типы именно исходя из интертипных отношений. Метод неточен, но позволяет вовремя унести ноги.
Есенины мы! Если человек мне не по душе изначально, ни о какой семье и речи не может быть. Я думаю, что не один такой ИЛИ чувствует Своего человека. Изначально несчастный брак "бракуется" только тогда, когда 1. Нет выбора Вообще 2. Внутренние комплексы (лучше я никого не найду) 3. Чувство "вроде что-то не так, но поживём увидим..."
С нашим типом, как мне кажется, проще некуда. Стереотипов мы не признаём, на поводу не идём, если только жалость...ну для этого надо просто сесть и подумать, настолько ли искренен человек, вызывающий жалость. Плюс ко всему строить отношения на жалости - это, как кидать над собой гранату. Как можно строить отношения на теории??? Точно идентифицировать своего дуала - вот это верный путь к успеху. Причём сами понимаете, что Жуков не из тех, кто с удовольствием будет слушать что-то про соционику итп, если не заинтересован изначально. У меня есть один приятель - Жуков...это так, если нужны аргументы
Надо Узнать того самого человека, а любовь сама подскажет, как правильно и как неправильно...
19 Мар 2006 09:43 beda сказал(а): Ранири, поскольку Вы приводите аргументы, то, в принципе, я могу вступить с Вами в диалог.Однако, полагаю, что до начала диалога нам следует прийти к единому мнению относительно моего ТИМа. Иначе предметом дискуссии станет не статья, а моя нескромная персона- а подобные дискуссии имеют явно не творческий характер и вступать в них я не намерена. Простите, но на данный момент, Ваша квалификация в моих глазах подтверждается только Вашим собственным утверждением- я не видела Ваших статей в и- нете, не сталкивалась в Вами в работе, ничего о Вас не слышала и вообще Вас не знаю. К тому же, извините, мнение социоников, в данный момент присутствующих на форуме, не вызывает у меня доверия, т.к. я считаю их довольно предубежденными.Полагаю, что в подобных обстоятельствах, роль «третейского судьи» могут сыграть тесты. Думаю, что если типируемый проходит большое количество разных тестов и тесты показывают одинаковый результат- это можно считать показателем, особенно, если результат совпадает с самооценкой типируемого. Я прошла некоторое количество тестов. Если Вы считаете результат неубедительным- можете выслать или дать мне ссылку на другие тесты (оговариваю, что это должны быть тесты с цифрами и процентами, т.е. те, где результат подсчитывается, а не зависит от трактовки типирующего).
Когда мы выясним этот вопрос, я буду готова перейти к обсуждению статьи и ответить на приведенные Вами соображения. Образование у меня техническое. Cообщение полностью
Отвечаю:
Одолжение мне делать не надо, впрочем, как и ставить условия.
Не хотите общаться, не надо. Я обращалась не к Вам лично, я написала свое мнение на форуме, и постаралась его аргументировать. Хотите типироваться и искать тесты, так наверное Вам для этого моего разрешения не требуется, ищите.
Если в этой теме нельзя было высказываться, давайте обратимся к администратору, чтобы на определенных темах было объявление, что там писать ни чего нельзя, участвует только автор статьи и его знакомые. В правилах на этом форуме подобные ограничения на высказывания не обозначены.
Форум соционический, предназначен для обсуждения соционических тем, как недавно нам напомнил администратор (см. «пора проводить реформы»).
Я предлагаю вести диалог без перехода на личности, мы здесь все не знакомы друг с другом, это виртуальное пространство.
Общаться репликами на форуме может каждый, главное чтобы дискуссия была на соционическую тему.
А вступать в диалог с кем-то или нет, это уже решают оба участника диалога. Если тема интересна обоим и форма диалога приемлема, конечно можно продолжать общение и на форуме, и в личной переписке и возможно на личных встречах.
Удачи всем!
19 Мар 2006 11:19 ESTP сказал(а): Соционика лишь утверждает, что дуальные отношения САМЫЕ КОМФОРТНЫЕ из всех возможных. И это логически обосновывается. Значит, по логике соционики, все остальные так или иначе хуже. Cообщение полностью
Всегда и везде? Для всех людей при любых условиях? И есть какая-то одна схема, в которую четко укладываются отношения дуалов и другими они быть не могут? Думаю, вопросы эти риторические. Всё же речь идет об очень сложной системе под названием человек - в среде, еще более сложной, под названием жизнь И соционика еще слишком молодая наука, чтоб провозглашать истины в последней инстанции. Вон Эйнштейн осмелился показать относительность ньютоновской физики, а уж как точно, научно и логично всё было доказано Что уж говорить о психике человека.
А дуальность как таковую я вовсе не отрицаю. Хорошая штука
Ага. То есть, есть какая-то жесткая модель счастья "по-толстому", кто подходит - тот счастлив, кто не укладывается - свободен? А если я не укладываюсь, но тем не менее чувствую себя счастливой - как быть?
зы: всё это не о статье, а так - абстрактные рассуждения.
Чего-то вы тут углубились в метания по поводу ТИМа автора статьи и участников локального кровопролития вместо того чтобы сосредоточиться на статье. Не суть важно - жучка beda или нет. Что-то в ней такое есть. Пишет объемно и увлеченно - не совсем по-жуковски, но ведь никто не говорил что это техническая статья по эксплуатации Это же творческий полёт и вообщем-то лирическое произведение. Так что лапы фу от beda!
По поводу сабжа. Пара замечаний. На основе собственного опыта и дальнейших рассуждений.
1. У жучки должна быть своя территория - да. обязательно. иначе не то что у жучки-еся, а ни у какой другой пары отношения дальше конфетно-букетного периода и держаний за ручку не пойдут но у жуковых-есениных этот вопрос особенно острый, т.к. жуков - завоеватель - ему сложно развиваться на территории с кем-то еще (типа родителей-друзей). К тому же своя территория добавит любой женщине и вообще человеку немалую порцию уважения от других, в т.ч. и еся. А ведь именно уважение - имхо, первый признак заинтересованности.
2. Про инициативу в сексе - я бы ответил словами же автора: "НЕ МЕШАЙТЕ ЕСЮ ПРОЯВЛЯТЬ ИНИЦТАТИВУ. НО И НЕ ВЫНУЖДАЙТЕ ЕГО ЭТО ДЕЛАТЬ" (c) имхо, в сексе всегда должно быть разнообразие, так что раз на раз никогда не приходится. Может быть это у меня так из-за того что попутно я еще и водолей... Вообще это тема достойная отдельной статьи
3. Проблемы с окружением - да, да, тысячу раз да... Плюйте на это с высокой колокольни, дамы и господа
4. Насчет дела Еся - решать тут ничего не нужно, т.к. сегодня оно у него одно, а завтра совершенно другое. Хотя, по себе если судить - всё в одном русле, но разных под-под-категорий Главное, что удерживает есю на работе, к которой интерес начал понижаться - это то, как его там ценят. Если ценят и поют деферамбы - оно там и останется А если еще и разнообразные задачи ставят - так вообще шоколадно!
5. Увидеть(найти) еся - действительно довольно сложно. Из чувства протеста ли, либо от лени, либо просто считая это ненужным и лишней тратой времени, есь вовсе не обязательно должен выглять так, как написано в описании - богемным и стильным, со вкусом одетым человеком. Всё зависит от обстановки - если, например, надо идти на свидание, оно, конечно оденется с должным вниманием к своему внешнему виду и пр., но в повседневной жизни это всё отнимает слишком много времени, так что выполняется только при наличии времени и настроения.
6. По поводу НАСТОЯЩЕГО и ПОДЛИННОГО - правда.
7. Насчет быта - абсолютно да! Убивает он и отношения, и желание вообще что либо делать. Поэтому с бытом надо быть настороже. Никаких практических рекоммендаций дать не могу. Но лучше чтобы было максимально близко к предыдущего этапу - чтобы каждый день вместе был как свидание. С должной долей свободы (ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ!) для каждого.
8. Что касается выбора того или иного в магазинах - главное, чтобы выбор был не затянут во времени. Следуйте правилу: время нахождения в магазине не более 10 минут - и ваш есь всегда будет в отличном расположении духа если вы вместе с ним не выбрали вещь в течение нескольких минут - то дело дрянь, лучше и не пытаться дальше думать, а потом пойти в другое место искать (а не сразу).
9. Заскоки и капризы - абсолютно ДА!
Спасибо beda за такую ценнейшую статью!
19 Мар 2006 15:37 Fly_lady сказал(а): Всегда и везде? Для всех людей при любых условиях?
По-моему, условия достаточно хорошо описаны у соцоников, тут на форуме есть полезные посты, почитайте, если не лень - материала огромное количество. Устала уже по десять раз мусолить одно и то же.
Насчет схемы - а где во фразе "Все счастливые семьи похожи друг на друга" идет речь о каких-то схемах или вообще о дуальности? Я думаю, это фраза правдива безотносительно дуальности. Толстой - мудрый человек, гораздо мудрее нас с Вами вместе взятых и умел шире смотреть на вещи.
LiTRich,
спасибо Вам!
Мне, в общем-то стало понятно, почему мужчинам Есям так нравится эта статья. Потому что они думают, что в реале с Жучкой так все и будет - она будет делать все дела, всегда будет "бодрая и хищная", будет брать все на себя, проявлять или не проявлять инициативу, а он, дорогой Есь, будет как сыр в масле кататься и мечтать и только получать, а не оттдавать.
Во избежание разочарований сразу скажу - да фиг вам, Еси. Не дождетесь. Дуальность, равно как и семья - это дело для двоих. И это ответственность для двоих. Так что не надейтесь, что абсолютно все дела ваша Жучка возьмет на себя. Тем более, в данной статье не описано, как сам главный герой себя чувствует.
Заранее извиняюсь. 
Потому что даже мэтры соционики иногда ошибаются в типах этих самых кошек, не говорю уже о простых обывателях и тестах. 