Тема: Соционика - кандалы личности или золотой ключик к личности?
16 Фев 2006 22:24 Varje сказал(а): Вопрос о корректности типирования - это вопрос сложный. В психологии, например, тоже не сразу сложился этический кодекс поведения психолога по отношению к клиенту. А если учесть, что в соционику идут не только практикующие психологи, то каждый неофит начинает с нуля решать эту проблему для себя - в меру своей личной этичности (в общечеловеческом смысле этого слова), самомнения, интеллекта, в конце концов. Мне кажется, ничего страшного. Утрясется со временем... Cообщение полностью
Вы знаете, мне непонятно что значит "утрясется со временем". Кем утрясется? Как утрясется? Какой ценой утрясется?
16 Фев 2006 22:52 Dyud_L сказал(а): Разница есть. И вот какая: человек, примеривая на себя маску ТИМа, соразмеряет свои способности, умения, качества с образом реального человека или реального персонажа. И восприятие этого образа у разных людей может быть совершенно различным. Cообщение полностью
Для меня это большая новость. Для того чтоб на "примерке ТИМа" сравнивать себя с оригиналом надо иметь о нём хотя бы какое-то общее представление. Не знаю, как другим, лично мне прочтение романов Дюма, Драйзера, Достоевского, Гюго... не даёт достаточного представления об этих писателях как о личностях. То что Робеспьер - революционер, Габен - актёр, Наполеон - политик, Жуков - маршал? Этого тоже маловато для "примерки". Я думаю что людей, которые знают биографию этих личностей настолько, чтобы сложился образ (хотя бы одной личности, которую он собирается "примерять") очень мало. Гораздо больше людей составляют своё мнение о предполагаемом ТИМе по описаниям составленным разными социониками.
Пример же с Гексли я предложил только потому, что это, пожалуй, единственное название ТИМа, названного именем челоека, о котором у подавляющего большинства знакомящихся с соционикой очень смутное представление. И мы вольны наполнять этот образ каким угодно содержанием. Но этот пример только подтверждает общую тенденцию.
Смутное? Подавляющее большинство просто не знает кто это.
Но почему вы говорите только об этой проблеме? Неужели не увидели нечто гораздо более важное?
На тему более важного я высказалась. Соционическая теория очень логичная, стройная и красивая. Есть модель, выделены ТИМные признаки, но нет даже описания этих признаков и тем более описания ТИМов с которыми согласились бы все соционические школы, хотя бы в теории. На практике всё ещё хуже. Мало того что каждый соционик типирует под своё описание (соционический образ ТИМа), по-своему трактует признаки (т.е. у одного соционика 1м=90см, а у другого 1м=110см), а ещё и индивидуальность типируемого прибавляется. Какая может быть точность? Ну и посему, прежде чем рассуждать о точности практической части, надо бы утрясти теоретическую (Это если идти от теории к практике). Второй вариант чисто эмпирический (о котором автор упоминает), но тогда что делать с теорией, которая не имеет практического применения?
16 Фев 2006 21:17 Cypok сказал(а): Как мне кажется, постановка вопроса нелогична. Ведь соционика потому и возникла, что были выделены определенные ТИМные признаки, они есть – и это неоспоримый факт, подтверждаемый практикой, и установленный только соционикой. А уж договорятся соционические школы или не договорятся, это вопрос десятый. Люди на то и люди, чтобы всегда спорить и в споре находит истину, таким образом любая наука движется вперед, и соционика не исключение. Физика до сих пор не может объяснить сущность материального мира, из чего все возникло, ведутся споры, строятся различные теории (даже противоречащие друг другу), по-разному объясняются те или иные факты. И ничего. Так что критерием истины станет все равно практика, а не способность человечества договориться. Cообщение полностью
Если точность типирования невозможно установить (абсолютно) ни в одном случае, то как можно говорить о практическом подтверждении теории?
16 Фев 2006 20:21 Dyud_L сказал(а): Видите, в чем дело: у каждого человека мало-мальски образованного, не ТИМа Маугли есть понятия об архетипах. Вот все эти герои, в честь которых названы ТИМы являются (уже являются!) архетипическими. Это архетипы нового времени. Времени оформления соционики, как науки. Очень не хотелось бы - как "поп-науки", хотя именно архетипическая составляющая способствует этому. Cообщение полностью
Вы правиьно говорите, что у каждого человека есть понятие об архетипах. Следует добавить, что Ваше употребление этого понятия вызывающе отличается от, например, моего представления. Очевидно, Вы читали топик, в котором скопирована статья "архетипы в соционике" или что-то в этом роде. Там я писал более подробно именно о смысловой нагрузке понятия "архетип" и о недопустимости употреблять это слово так, как оно употребляется в статье, и как оно у потребляется у Вас.
В этом смысле, давайте подумаем - если уж нам будет по барабану, что мы крайне небрежно будем употреблять серьёзные понятия ("архетип", "диагноз", "аутизм"), то не является ли ханжеством рассуждать об употреблении некоторых фамилий в качестве имён нарицательных?
А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например.
Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
16 Фев 2006 20:21 Dyud_L сказал(а): А скажите: "Наполеон" - о, какие фантомы встают перед человеком, даже если он ничего не знает об этом господине и не читал ни Манфреда, ни Тарле, ни даже учебник истории за восьмой класс. Cообщение полностью
А Вы пробовали такие же ассоциации у себя вызывать при слове "водное поло", например? Попробуйте вызвать какие-нибудь, даже если не занимались этим видом спорта!
А теперь попробуйте возмутиться, почему этому виду спорта в "спортлото" сопоставлена именно цифра 27, а не какая-то другая! Это РОВНО настолько же возмутительно, как могут быть возмутительны те факты, с фамилиями в качестве наименований социотипов, которые Вы пытаетесь подать как важные.
17 Фев 2006 12:58 vavan сказал(а): А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например. Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
Вопрос стоит не совсем так. Из 16-ти имён нарицательных, введённых в своё время Аушрой (очевидно, по её интуитивно-логическому иррациональному вдохновению ) большинство, действительно, является именами или фамилиями когда-то живших людей (особенное пристрастие Аушра питала к французским писателям да актёрам, а также к учёным и полководцам разных национальностей - что, в принципе, понятно). Но вот как-то затесались между этими реальными историческими личностями чисто вымышленные, литературные Дон Кихот да принц Гамлет! И киношный Штирлиц вдобавок - которого месье Ваван всерьёз в один ряд с Чапаевым поставил! Вот так и формируются архетипы нового времени!
16 Фев 2006 19:04 Helys сказал(а): Так какая разница, какие известные имена "приписаны" ТИМам.
И главным, по-моему, является вопрос, можно ли применять на практике знания, полученные в рамках изучения соционики, как отдельной науки (теории) без фундаментального изучения психологии в целом, т.е. - в использовании. Cообщение полностью
Звучит логично.
Сразу возникают мысли, вроде 1)а почему практические техники работы с "искривлениями" ТИМов не изобретены заново, а заимствованы из НЛП, гештальт-терапии, психодрамы и т.п.? 2)а почему попытки формализовать типирование носят подчёркнуто заимстованный из психодиагностики характер (проективные рисуночные методики, например)? 3)а зачем соционики с именем (вернее - уже с именем) отправляются за вторым высшим по психологии?
ну и т.п.
17 Фев 2006 12:58 vavan сказал(а): Вы правиьно говорите, что у каждого человека есть понятие об архетипах. Следует добавить, что Ваше употребление этого понятия вызывающе отличается от, например, моего представления. Очевидно, Вы читали топик, в котором скопирована статья "архетипы в соционике" или что-то в этом роде. Там я писал более подробно именно о смысловой нагрузке понятия "архетип" и о недопустимости употреблять это слово так, как оно употребляется в статье, и как оно у потребляется у Вас.
В этом смысле, давайте подумаем - если уж нам будет по барабану, что мы крайне небрежно будем употреблять серьёзные понятия ("архетип", "диагноз", "аутизм"), то не является ли ханжеством рассуждать об употреблении некоторых фамилий в качестве имён нарицательных?
А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например.
Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
А Вы пробовали такие же ассоциации у себя вызывать при слове "водное поло", например? Попробуйте вызвать какие-нибудь, даже если не занимались этим видом спорта!
А теперь попробуйте возмутиться, почему этому виду спорта в "спортлото" сопоставлена именно цифра 27, а не какая-то другая! Это РОВНО настолько же возмутительно, как могут быть возмутительны те факты, с фамилиями в качестве наименований социотипов, которые Вы пытаетесь подать как важные. Cообщение полностью
Володя, а зачем такая экспрессивная лексика? - "вызывающе отличается"? Да, отличается, но почему же именно "вызывающе"? Ведь я никому вызов не бросал и на бой никого не вызываю. Топик, о котором вы говорили, я не читал и статью эту не читал. Писал только то, что думаю сам. И если в той статье, которую предложили вы, эти вопросы рассматриваются иначе, то это значит ровно то, что у автора этой статьи, очевидно иное мнение. Вот и все. Что касается "ханжества", Володя, то, на мой взгляд, вы использовали не то слово для определения своего отношения к теме статьи. Ханжество - это "благочестие без чести", как его определял Лабрюйер, "милосердие на службе честолюбия", как считал Вовенарг или "набожность, лишенная добродетели" - это уже мнение Канта. Сомнения в уместности употребление некоторых имен собственных, ставших именами нарицательными в качестве наименований ТИМов к ханжеству отношения не имеет, уверяю вас. Я вам даже предложу несколько терминов, которые вы, или кто другой могли бы употребить с большим основанием. Плохо воспитанный человек назвал бы это "глупостью" или "бредом", чуть лучше воспитанный - "несуразицей", хорошо воспитанный выразил бы просто сомнение и написал бы примерно так: "Максим, все-таки я сомневаюсь, что стоит придавать такое значение употреблению некоторых фамилий в качестве наименования ТИМов". И поверьте, Владимир, такая форма обращения ко мне, вызвала бы у меня гораздо большее доверие к собеседнику.
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а): ...зачем такая экспрессивная лексика? - "вызывающе отличается"? Да, отличается, но почему же именно "вызывающе"?.. Cообщение полностью
Я хотел таким образом дать Вам понять, что отношусь уважительно к самостоятельности Вашей мысли. Иначе использовал бы без всякой экспрессии "Ваша вольная интерпретация не соответствует смыслу понятия "архетип". Эта формулировка Вас ведь задела бы больнее, не правда ли?
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а): Ханжество - это "благочестие без чести", как его определял Лабрюйер, "милосердие на службе честолюбия", как считал Вовенарг или "набожность, лишенная добродетели" - это уже мнение Канта. Cообщение полностью
Если это ещё один вопрос "зачем?", то достаточно было просто спросить, что я имею в виду, а не гадать на эту тему.
А я, действительно затруднившись с подбором подходящего слова, вложил в слово "ханжество" смысл "предъявлять окружающим людям непомерно высокие требования, но не распространять их на себя". Примерно так. Требовать от людей вникать в настолько тонкие и неважные по факту языковые нюансы, тогда как собственная речь содержит режущие слух неверные употребления общеизвестных терминов (я всё про архетипы, конечно...)
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а): "Максим, все-таки я сомневаюсь, что стоит придавать такое значение употреблению некоторых фамилий в качестве наименования ТИМов". Cообщение полностью
Спасибо за подсказку. Действительно, я сомневаюсь в том, что факт употребления фамилий в качестве имён нарицательных - это важный вопрос. Тем паче - уже есть какая-то устоявшаяся традиция в таком употреблении.
16 Фев 2006 12:44 Dyud_L сказал(а): Конечно, дискуссии - вещь необходимая и полезная в научном мире, но не нужно забывать о том, что "разговоры (или споры) стихнут скоро, а любовь останется" - и это наша любовь к соционике, объединяющая всех нас, социоников - молодых и зрелых, и тех, кто только собирается встать на этот путь. И поэтому - давайте учиться жить дружно, и вместе стремиться к высокому уровню компетентности, который послужит для нас всех объединяющим началом, ведущим к взаимопониманию.
Вот именно потому очень важным делом, сказала бы я, является теоретическое уточнение понятий "благоприятных" и "неблагоприятных" интертипных отношений, равно же их коррекция с понятиями "симметричности" и "ассиметричности" в отношениях представителей различных ТИМов. А когда в этой обширной области будет разработана убедительная и непротиворечивая теория = пожалуй, это даст возможность подобрать золотой ключик для практики и научиться общаться продуктивно и доброжелательно, в том числе и в процессе соционических дискуссий. Впрочем, возможно, в этом случае, наоборот, некая наработанная практика должа стать основой усовершенствования теории?
Я хотел таким образом дать Вам понять, что отношусь уважительно к самостоятельности Вашей мысли. Иначе использовал бы без всякой экспрессии "Ваша вольная интерпретация не соответствует смыслу понятия "архетип". Эта формулировка Вас ведь задела бы больнее, не правда ли?
Вы знаете, Володя, моя мысль бывает как более чем самостоятельна, так и крайне несамостоятельна, так что на вопрос большего или меньшего "задевания" мне трудно ответить определенно Все может быть. С другой стороны, я вообще, улыбчивый человек - лучшая реакция на возможное недовольство, как другими, так и собой - улыбка.
А я, действительно затруднившись с подбором подходящего слова, вложил в слово "ханжество" смысл "предъявлять окружающим людям непомерно высокие требования, но не распространять их на себя". Примерно так. Требовать от людей вникать в настолько тонкие и неважные по факту языковые нюансы, тогда как собственная речь содержит режущие слух неверные употребления общеизвестных терминов (я всё про архетипы, конечно...)
Я понял вас. В принципе, мы оба совершили поступки одного порядка - вложили собственный смысл в устойчивые термины. Я даже оговорился: "новый архетип" - не только оксюморон" Т.е. и оксюморон тоже.
Спасибо за подсказку. Действительно, я сомневаюсь в том, что факт употребления фамилий в качестве имён нарицательных - это важный вопрос. Тем паче - уже есть какая-то устоявшаяся традиция в таком употреблении.
Вот и разобрались
17 Фев 2006 14:50 Dubravka сказал(а): Вот именно потому очень важным делом, сказала бы я, является теоретическое уточнение понятий "благоприятных" и "неблагоприятных" интертипных отношений, равно же их коррекция с понятиями "симметричности" и "ассиметричности" в отношениях представителей различных ТИМов. А когда в этой обширной области будет разработана убедительная и непротиворечивая теория = пожалуй, это даст возможность подобрать золотой ключик для практики и научиться общаться продуктивно и доброжелательно, в том числе и в процессе соционических дискуссий. Впрочем, возможно, в этом случае, наоборот, некая наработанная практика должа стать основой усовершенствования теории? Cообщение полностью
Я бы поставил уважительную практику впереди даже самых верных теорий. А на самом деле - все должно идти одновременно. Здесь заходил вопрос о роли этиков в соционике. Думаю, вот он, ключик. Логики делают соционику умной. Этики - мудрой. Ум без мудрости - беспощаден. Мудрость без ума - невозможна.
