Тема: Соционика - кандалы личности или золотой ключик к личности?
17 Фев 2006 15:20 Dyud_L сказал(а): Я бы поставил уважительную практику впереди даже самых верных теорий. А на самом деле - все должно идти одновременно. Здесь заходил вопрос о роли этиков в соционике. Думаю, вот он, ключик. Логики делают соционику умной. Этики - мудрой. Ум без мудрости - беспощаден. Мудрость без ума - невозможна. Cообщение полностью
В свое время мне оч.хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю , обязательно...
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а): В свое время мне оч.хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю , обязательно... Cообщение полностью
Зачем, Марина, вы это написали? Хорошо. Если бы это было в вашей власти, вы бы запретили этикам учиться соционике. Потому, очевидно, что этики - черствые люди; уходят, хлопнув дверью и начинают умствовать. Этикам многому еще надо учиться. Наверное, у логиков. Честности, объективности, справедливости, нежности и любви.
17 Фев 2006 02:09 Helys сказал(а): Ну и посему, прежде чем рассуждать о точности практической части, надо бы утрясти теоретическую (Это если идти от теории к практике). Второй вариант чисто эмпирический (о котором автор упоминает), но тогда что делать с теорией, которая не имеет практического применения? Если точность типирования невозможно установить (абсолютно) ни в одном случае, то как можно говорить о практическом подтверждении теории? Cообщение полностью
Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.
Еще раз, в случае с соционикой (да и любой другой наукой) не может быть сначала разработана кристально чистая и окончательно правильная теоретическая часть, которая потом с успехом начнет применяться на практике. И наоборот, многочисленные эмпирические исследования в один прекрасный момент не могут сами собой сложиться в отличную и стройную теорию. Поэтому вот эта проблема, о которой вы говорите - это нормально и делать из этого вывод о практической неприложимости соционики – неправомерное обобщение.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т.п...
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а): Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2) начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Cообщение полностью
Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть". И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
17 Фев 2006 22:35 Cypok сказал(а): Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает. Cообщение полностью
Весь вопрос в чём договориться. Если бы не могли договориться только в описаниях дихотомий и описаниях ТИМов, то это - не вопрос. И как бы не трактовали логику с этикой разные школы, смысл останется. Но в качестве ОСНОВНОГО инструмента некоторые школы используют модель А, взаимодействие функций, некоторые - признаки Рейнина, а школа В.Миронова - контент-анализ. И вот тут возникает несостыковка. Одни говорят, что наличие статики/динамики определяется по наличию в тексте(речи) статичных или динамичных окончаний глаголов, а другие - что динамичным должен быть текст (ход описанных событий), а глагольные формы могут быть статичными. Школа В.Миронова типирует по тексту методом контент-анализа, и считает его главным в определении ТИМа. А то что полученный таким образом ТИМ не подходит под описания этого же ТИМа у остальных социоников объясняется тем что всю жизнь типируемый использовал чужие функции, т.е. не таким он родился, за кого себя выдавал.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т.п...
Так вот главный вопрос, надо договориться - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ? На поведение человека смотреть или буквы в его текстах считать? Может ли неряшливый, рассеяный человек, плохо ориентирующийся в пространстве, обладающий развитой фантазией (по мнению окружающих его близких людей - не социоников) иметь ТИМ "Штирлиц", потому что это определено социониками по ПР, контент-анализу?
По поводу Вашего последнего вопроса... меня он тоже интересует и меня хорошо понял Vavan, посмотрите его пост на 1-ой странице.
Статья, на мой взгляд, охватывает практически вс проблемы соционики, самая важная из которых - именно отсутствие регулярных методов определения социотипа. Посему вряд ли соционика может называться наукой. Не думаю, что эта проблема проистекает из небрежных изначальных названий типов (суть намного глубже), но все же названия важны. Форма во многом определяет содержание, и при типировании, узнав название своего типа (которое не соответствует яркому имени на обложке), человек скажет просто: "Да какой же я Робеспьер? Я совсем не умею организовывать людей! Лапшу вы мне на уши вешаете, тов.соционики!". Плюнет и уйдет. Поэтому предложение перейти к буквенному названию (или, как вариант, к обезличенным - Аналитик, Энтузиаст) кажется мне более правильным. Да даже мой личный пример. Я три года искренне считала себя Джеком потому только, что я зачитывалась Драйзером. Изучала соционику по очень скудному тексту, вот и... пришлось ориентироваться больше на названия.
Думаю проблема с "псевдонимами" - надумана. Для меня это просто нарицательные имена, соционические ярлычки. Хотя может не правильно понимаю значение придаваемое им сенсориками и этиками. Тем не менее думаю выбирая в кулинарии между тортами "Брусничка" и "Наполеон" - ни кому не приходит в голову что второй приготовлен собственно из Наполеона.
18 Фев 2006 00:16 Para сказал(а): Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть". И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
Ох, Вы меня прямо облагодетельствовали тем, что увидели этот пост добрым, просто у логиков проблемы с ... этичным выражением мыслей, ну не умеем... Считаю, что этиков действительно надо кормить просто так, чтобы они были...рядом... Благодаря им в коллективе атмосфера поддерживается, ну и конечно нельзя с них спрашивать те смыслы и результаты, как с логиков. Вижу, как им трудно разобраться в тех вопросах, которые элементарны для логиков, поэтому именно кормлю, то есть подкладываю готовые решения, подталкиваю к результатам, ну как логик... И в обратку за атмосферу спрашиваю с них по полной программе... Если в офисе скандал, отвечать будет этик...- не углядел, не проконтролировал, в сторонку не отвел, не разъяснил. Даже если срезался логик, все равно спрошу с этика -кто бомбу заложил? А про умствовать у этиков - ну когда они вместо своей этической работы начинают катехизисы писать или выстраивать. Трудно объяснить… все попытки рассуждений этиков, особенно длинные и формальные … раздражают, потому что…происходят с вытеснением своей этической сущности, а она так дорога нам. Ну ты просто подойди и возьми за руку или загляни в глаза –мы там все увидим, ну не пиши трактат про то как ты виноват… надеюсь, понятно…Спасибо!
Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация)
20 Фев 2006 15:11 dnm сказал(а): Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация) Cообщение полностью
Да, а еще потом объясняют: Ты мне не нравишься (подтекст) потому что тип не тот, не тимный ты какой-то.
Я устал от соционики.Я может быть уйду... Вкушать прелесть пасмурности ,оставить печаль в неизвестном году Простоту и отсутствие всякой весны смаковать ,поклоняясь ушам и глазам,незаметно,так чтоб не догадался я сам ,в интуицию не веря, смело ловить успех ,доверять вкусу мыслей и абстрактности чувств,удивляться... Где-то нас ждут...Где-то верят ,но нам не нужны их уставшие,странные конкретные до безсумия квадраты. Соционика устала.Сколько можно пользовать ее тексты?Отдохни с миром.И мир станет твоим.
а я буду. все равно буду! потому что в соционике есть зерно истины. И даже можно курсы читать. пусть топорно и пусть бесплатно, но все же кто-то должен нести ее в массы, хотя бы с целью увлечь! а увлеченные - будут искать профи! а увлечь я смогу! и жалею, что мне не 20, потому что в ней все равно что-то есть! и пусть это для кого-то будет одной из практик (наравне с НЛП и т.д.), не всем же быть учеными....Но мне сейчас так не хватает черных логиков рядом, что хоть волком вой! Я понимаю Алегру, которая кормит этиков...Но у нее есть чем их кормить, а хочу, чтобы логики и интуиты были рядом просто потому, что им нужна будет моя сенсорика и белая этика. И я верю, что когда человек понимает свои слабые и сильные функции и понимает, чего ему не хватает, судьба обязательно подкинет ему то, что ему нужно! Если ученик созрел - учитель придет! Логики и интуиты пусть двигают науку вглубь! а этики и сенсорики вширь! и каждый на своем месте приносит пользу себе и другим! У меня рядом есть макс и драй. И я вижу, какие у них страдания по болевой черной интуиции. А у меня она ролевая. Но они о соционике не знают! Поэтому я им в наглую говорю, что все образуется и показываю как! да, я могу сто раз ошибаться! Но люди получают поддержку, а я знаю, как она важна по себе.... Я вижу как работает заказ и ревизия в ту и обратную сторону! И как бы не было хреново в таких отношениях - у тебя есть посох, на который ты можешь упереться и понять, почему подревизного тянет к тебе, а тебя к твоему заказчику! И учиться в этих отношениях, впитывать нужное! да, иногда через боль...А кто сказал, что учиться легко? так что - всем, кто хочет упасть духом - ребята, нужно прорываться! как угодно, пусть методом тыка! Соционика -не панацея....Но она все же ключик....пусть медный!
18 Фев 2006 07:05 Helys сказал(а): Одни говорят, что наличие статики/динамики определяется по наличию в тексте(речи) статичных или динамичных окончаний глаголов, а другие - что динамичным должен быть текст (ход описанных событий), а глагольные формы могут быть статичными Cообщение полностью
Усугубим. А если человек не научился писать или немой, тогда у него вообще нет ТИМа . Это все, конечно, глупости. Мне напоминает больше баловство, правда, небезынтересное, в том числе и для меня, и иногда срабатывающее. Но, как бы это сказать, мы таким образом лишь описываем то, что видим. Мы видим рябь на поверхности океана, видим только какой-то внешний признак, сегодня он один, завтра другой, послезавтра вообще не проявился. И соционика в этом случае является сугубо описательной наукой, не предсказательной. Вообще, интеграции психологии и соционики, видимо, не избежать.
18 Фев 2006 07:05 Helys сказал(а): Так вот главный вопрос, надо договориться - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ? Cообщение полностью
Очевидно, нет ни одного абсолютно одинакового человека, пусть и с одним и тем же ТИМом. Следовательно, измерять всегда придется конкретного, особенного человека. Но с психикой, имеющей типовую структуру. Но особенного. Но с типовой структурой. Вот такая «типовая уникальная структура» в каждом человеке. Парадокс. Возникает и другой, философский вопрос: человек все же больше «типовой» или «уникальный»? А может он вообще, того, биоробот, которого при желании можно запросто состряпать, имея соответствующие технологии, в частности, соционика поделится технологией функционирования психики.
18 Фев 2006 11:18 Robik-osha сказал(а): Статья, на мой взгляд, охватывает практически вс проблемы соционики, самая важная из которых - именно отсутствие регулярных методов определения социотипа. Посему вряд ли соционика может называться наукой. Не думаю, что эта проблема проистекает из небрежных изначальных названий типов (суть намного глубже), но все же названия важны. Форма во многом определяет содержание, и при типировании, узнав название своего типа (которое не соответствует яркому имени на обложке), человек скажет просто: "Да какой же я Робеспьер? Я совсем не умею организовывать людей! Лапшу вы мне на уши вешаете, тов.соционики!". Плюнет и уйдет. Поэтому предложение перейти к буквенному названию (или, как вариант, к обезличенным - Аналитик, Энтузиаст) кажется мне более правильным. Да даже мой личный пример. Я три года искренне считала себя Джеком потому только, что я зачитывалась Драйзером. Изучала соционику по очень скудному тексту, вот и... пришлось ориентироваться больше на названия. Cообщение полностью
По моему, проблема гораздо шире. Прежде всего, уровень типирования -не просто низкий, а запредельно низкий. Откуда это? От уровня образования и преподавания. Соционика превратилась или превращается в гороскопчик по понедельникам на первой странице желтой прессы. Ищу дуала! Долой контролера! В бухгалтеры -Джека! и прочее. Ужасно на это смотреть, я понимаю тех, кто уходит, хлопнув дверью. Нормальному этику этого не выдержать, слишком коряво, а логику -искушение. У нас на группе был мальчик, который честно признался наедине, что соционика ему нужна, чтобы ... манипулировать людьми. Вот и хочется после всего этого... запретить и оставить чисто- научным закрытым клубом -развлечение вроде горных лыж. И еще, нам грозит сектантство. Преподаватель превращается в гуру, чье мнение неоспоримо, и кому... покланяются...О добрый, о умный, о великий гуру! За примером далеко ходить не надо.
Вот такие негативные возможности у нашего замечательного дела. Как Бальзак, считаю нужным предупредить.
24 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а): По моему, проблема гораздо шире. Прежде всего, уровень типирования -не просто низкий, а запредельно низкий. Откуда это? От уровня образования и преподавания. Соционика превратилась или превращается в гороскопчик по понедельникам на первой странице желтой прессы. Ищу дуала! Долой контролера! В бухгалтеры -Джека! и прочее. Ужасно на это смотреть, я понимаю тех, кто уходит, хлопнув дверью. Нормальному этику этого не выдержать, слишком коряво, а логику -искушение. У нас на группе был мальчик, который честно признался наедине, что соционика ему нужна, чтобы ... манипулировать людьми. Вот и хочется после всего этого... запретить и оставить чисто- научным закрытым клубом -развлечение вроде горных лыж. И еще, нам грозит сектантство. Преподаватель превращается в гуру, чье мнение неоспоримо, и кому... покланяются...О добрый, о умный, о великий гуру! За примером далеко ходить не надо.
Вот такие негативные возможности у нашего замечательного дела. Как Бальзак, считаю нужным предупредить. Cообщение полностью
То,что мне надо было , я от соционики получила. Не кандалы, а именно ключик. Мне надоело "биться головой" и соционика дает такую возможность. Дуальные отношения -это просто наиболее комфортные отношения, никто не утверждает, что это ваша половинка. Половинка есть у каждого ( духовное,генетическое, биоритмическое и пр. совпадения). Только встреча с половинкой не каждому дается. Поэтому и живут со спутниками-партнерами, попутчиками. Влюбиться можно в любой ТИМ. Как обойти острые углы, как сделать совместную жизнь более кофортной, для тех "кому порознь- плохо, а вместе- невозможно", для тех кто хочет жить с любимым человеком.Соционика и дает ключик. "Но тяжелая эта работа- тянуть из болота бегемота" . А кому то достаточно указать точку опоры, чтобы перевернуть мир. Из-за того, что кто -то использует соционику для манипуляции, обвинять соционику?! Так не соционика виновата, человек для манипуляции может использовать и программу ДЭИР и много других методик. А преподователя превращать в гуру?!
Товарищи, учите матчасть и 10 заповедей Г.Жеглова ЛЮДИ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О 10 ЗАПОВЕДЯХ ХРИСТА!!!!!!!!!!!
25 Фев 2006 14:59 heigh сказал(а): То,что мне надо было , я от соционики получила. Не кандалы, а именно ключик. Мне надоело "биться головой" и соционика дает такую возможность. Дуальные отношения -это просто наиболее комфортные отношения, никто не утверждает, что это ваша половинка. Половинка есть у каждого ( духовное,генетическое, биоритмическое и пр. совпадения). Только встреча с половинкой не каждому дается. Поэтому и живут со спутниками-партнерами, попутчиками. Влюбиться можно в любой ТИМ. Как обойти острые углы, как сделать совместную жизнь более кофортной, для тех "кому порознь- плохо, а вместе- невозможно", для тех кто хочет жить с любимым человеком.Соционика и дает ключик. "Но тяжелая эта работа- тянуть из болота бегемота" . А кому то достаточно указать точку опоры, чтобы перевернуть мир. Из-за того, что кто -то использует соционику для манипуляции, обвинять соционику?! Так не соционика виновата, человек для манипуляции может использовать и программу ДЭИР и много других методик. А преподователя превращать в гуру?!
Товарищи, учите матчасть и 10 заповедей Г.Жеглова ЛЮДИ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О 10 ЗАПОВЕДЯХ ХРИСТА!!!!!!!!!!! Cообщение полностью
Никто не против соционики. Я против тех уродливых форм, которая она принимает. Я лично соционикой оперирую каждый день, и в первую очередь у себя на работе. Мне она помогла. Более того, я за свой счет обучила свой персонал, тех кого считала нужным, в кого входило, кто интересовался. Только одному товарищу крышу унесло по полной программе...когда он узнал, как и где меня можно обмануть, он унес -все , что смог, все, что у него был в руках... Дело, конечно, не в соционике, но она ему тогда классно помогла...
И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.
.
ЛЮДИ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О 10 ЗАПОВЕДЯХ ХРИСТА!!!!!!!!!!! 