Тема: Соционика - кандалы личности или золотой ключик к личности?
17 Фев 2006 15:20 Dyud_L сказал(а): Я бы поставил уважительную практику впереди даже самых верных теорий. А на самом деле - все должно идти одновременно. Здесь заходил вопрос о роли этиков в соционике. Думаю, вот он, ключик. Логики делают соционику умной. Этики - мудрой. Ум без мудрости - беспощаден. Мудрость без ума - невозможна. Cообщение полностью
В свое время мне оч.хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю , обязательно...
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а): В свое время мне оч.хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю , обязательно... Cообщение полностью
Зачем, Марина, вы это написали? Хорошо. Если бы это было в вашей власти, вы бы запретили этикам учиться соционике. Потому, очевидно, что этики - черствые люди; уходят, хлопнув дверью и начинают умствовать. Этикам многому еще надо учиться. Наверное, у логиков. Честности, объективности, справедливости, нежности и любви.
17 Фев 2006 02:09 Helys сказал(а): Ну и посему, прежде чем рассуждать о точности практической части, надо бы утрясти теоретическую (Это если идти от теории к практике). Второй вариант чисто эмпирический (о котором автор упоминает), но тогда что делать с теорией, которая не имеет практического применения? Если точность типирования невозможно установить (абсолютно) ни в одном случае, то как можно говорить о практическом подтверждении теории? Cообщение полностью
Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.
Еще раз, в случае с соционикой (да и любой другой наукой) не может быть сначала разработана кристально чистая и окончательно правильная теоретическая часть, которая потом с успехом начнет применяться на практике. И наоборот, многочисленные эмпирические исследования в один прекрасный момент не могут сами собой сложиться в отличную и стройную теорию. Поэтому вот эта проблема, о которой вы говорите - это нормально и делать из этого вывод о практической неприложимости соционики – неправомерное обобщение.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т.п...
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а): Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков: 1) Это все возмутительно,- уходят хлопнув дверью 2) начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть... Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были... Cообщение полностью
Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть". И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
17 Фев 2006 22:35 Cypok сказал(а): Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает. Cообщение полностью
Весь вопрос в чём договориться. Если бы не могли договориться только в описаниях дихотомий и описаниях ТИМов, то это - не вопрос. И как бы не трактовали логику с этикой разные школы, смысл останется. Но в качестве ОСНОВНОГО инструмента некоторые школы используют модель А, взаимодействие функций, некоторые - признаки Рейнина, а школа В.Миронова - контент-анализ. И вот тут возникает несостыковка. Одни говорят, что наличие статики/динамики определяется по наличию в тексте(речи) статичных или динамичных окончаний глаголов, а другие - что динамичным должен быть текст (ход описанных событий), а глагольные формы могут быть статичными. Школа В.Миронова типирует по тексту методом контент-анализа, и считает его главным в определении ТИМа. А то что полученный таким образом ТИМ не подходит под описания этого же ТИМа у остальных социоников объясняется тем что всю жизнь типируемый использовал чужие функции, т.е. не таким он родился, за кого себя выдавал.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т.п...
Так вот главный вопрос, надо договориться - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ? На поведение человека смотреть или буквы в его текстах считать? Может ли неряшливый, рассеяный человек, плохо ориентирующийся в пространстве, обладающий развитой фантазией (по мнению окружающих его близких людей - не социоников) иметь ТИМ "Штирлиц", потому что это определено социониками по ПР, контент-анализу?
По поводу Вашего последнего вопроса... меня он тоже интересует и меня хорошо понял Vavan, посмотрите его пост на 1-ой странице.
Статья, на мой взгляд, охватывает практически вс проблемы соционики, самая важная из которых - именно отсутствие регулярных методов определения социотипа. Посему вряд ли соционика может называться наукой. Не думаю, что эта проблема проистекает из небрежных изначальных названий типов (суть намного глубже), но все же названия важны. Форма во многом определяет содержание, и при типировании, узнав название своего типа (которое не соответствует яркому имени на обложке), человек скажет просто: "Да какой же я Робеспьер? Я совсем не умею организовывать людей! Лапшу вы мне на уши вешаете, тов.соционики!". Плюнет и уйдет. Поэтому предложение перейти к буквенному названию (или, как вариант, к обезличенным - Аналитик, Энтузиаст) кажется мне более правильным. Да даже мой личный пример. Я три года искренне считала себя Джеком потому только, что я зачитывалась Драйзером. Изучала соционику по очень скудному тексту, вот и... пришлось ориентироваться больше на названия.
Думаю проблема с "псевдонимами" - надумана. Для меня это просто нарицательные имена, соционические ярлычки. Хотя может не правильно понимаю значение придаваемое им сенсориками и этиками. Тем не менее думаю выбирая в кулинарии между тортами "Брусничка" и "Наполеон" - ни кому не приходит в голову что второй приготовлен собственно из Наполеона.
18 Фев 2006 00:16 Para сказал(а): Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть". И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
Ох, Вы меня прямо облагодетельствовали тем, что увидели этот пост добрым, просто у логиков проблемы с ... этичным выражением мыслей, ну не умеем... Считаю, что этиков действительно надо кормить просто так, чтобы они были...рядом... Благодаря им в коллективе атмосфера поддерживается, ну и конечно нельзя с них спрашивать те смыслы и результаты, как с логиков. Вижу, как им трудно разобраться в тех вопросах, которые элементарны для логиков, поэтому именно кормлю, то есть подкладываю готовые решения, подталкиваю к результатам, ну как логик... И в обратку за атмосферу спрашиваю с них по полной программе... Если в офисе скандал, отвечать будет этик...- не углядел, не проконтролировал, в сторонку не отвел, не разъяснил. Даже если срезался логик, все равно спрошу с этика -кто бомбу заложил? А про умствовать у этиков - ну когда они вместо своей этической работы начинают катехизисы писать или выстраивать. Трудно объяснить… все попытки рассуждений этиков, особенно длинные и формальные … раздражают, потому что…происходят с вытеснением своей этической сущности, а она так дорога нам. Ну ты просто подойди и возьми за руку или загляни в глаза –мы там все увидим, ну не пиши трактат про то как ты виноват… надеюсь, понятно…Спасибо!
Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация)
20 Фев 2006 15:11 dnm сказал(а): Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация) Cообщение полностью
Да, а еще потом объясняют: Ты мне не нравишься (подтекст) потому что тип не тот, не тимный ты какой-то.
И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.